門司亮

これは統計局の皆さんに希望いたしておきますけれども、国がこれだけ科学的に発展をしております基礎は統計ですよ。その国の基礎は人間です。人間がどれだけいるのかわからぬようなことで、統計局で仕事をされているのがたとえそういう適当な人がいなかったという理屈をくっつけられればなかなかたいへんだと思いますけれども、人手が足りないから国の基本的の統計である人口統計というような国勢調査というものが十分できなかったということは、これは先進国として私は大きな恥だと思いますよ。未開発の国で、どこにだれがどういうようにいるのかわからぬようなところは別の話でありますけれども、少なくとも人手がなかったからこれができなかったということは、私は先進国としてはきわめ

きょうは主として公害問題をお聞きしたいと思っておりましたが、担当の大臣がおいでになりませんので、それは自治省でわかっておる範囲の資料をひとつ出しておいていただきたいと思います。これは資料だけの要求ですが、公害については、御承知のように、十に近い法律があります。それから地方自治体がみんなおのおの条例を持っております。法律のほうはわれわれのところで調べればすぐわかるわけでありますが、各自治体の持っておる条例というのは、どういう条例をこしらえてどうしておるかということは、実際はわからないのです。したがって、この次の会議に地方の自治体で——私は何も小さな町村までとは言いませんが、大体都道府県と産業をかかえておる地域の自治体の公害に対する条例

税務局長がいなくたって、大臣と次官とおいでになるのですから、これ以上のことはないと思いますが、私が聞いておるのは、そういうことを聞いておるのではなくて、いま政府が考えておる付加価値税、これは一体どうするつもりか、あるいは自動車税はどうするつもりか。これを道路財源に充てようとしておるが、私は、この二つの新しい税制をしこうとする政府の意図が那辺にあるのか、その点をひとつ大臣から明確にしておいてもらいたい。

私、きょう、ほんとうはこまかい御説明はいただかないでもよかったので、創設の意思があるとかないとかいうことだけでよかったのでありますが、私がなぜそういうことを聞くかというと、付加価値税については、これは問題のある税金ですね。これを新たに設けようとするには、一体いまの事業税をどういうふうに変えていくか、それをやりませんと、非常に大きな問題が出てくるわけであります。付加価値税なんという税金は、世界に像とんど類例がございません。フランスにかろうじてあるようでありますが、フランスの付加価値税というのは、昔わが国で、法律だけはこしらえたけれども実施はしなかった当時の付加価値税とは、非常に趣を異にするのであります。名前だけは同じような付加価値税と

さっきも大臣からの答弁もございましたように、自動車税を創設して、そしてこれを道路の目的税とする、これが一つの考え方ですね。そうしますと、消防を強化することのために、いわゆる消防施設税というような税金を私は設ける必要があると思う。今日の損保業界はどれだけこれでもうけているか、税金で全部の消防車を準備をし、いろいろな施設を行なってきて、そうして火災が少なくなれば少なくなるだけ、もうかるのは損保業界なんですね。だから、利害の関係からいえば、当然私は消防施設税として損保業界に特別の税金をかけたからといって、ちっとも差しつかえないわけであります。これは絶えず問題になっておる。しかも自治省は一回か二回くらいこれの立案をした経緯がある。そのたびご

それではもう一言だけ。あまり老婆心過ぎておしかりを受けるかもしれませんけれども、何かといいますと、すぐ事務の再配分とおっしゃるのですよ。私はいま事務の再配分なんか言っちゃいない。税の再配分です。事務のほうはいじらなくったって——非常に不均衡、が出ているのですから、これはひとつ先に直しておいてください。事務のほうは事務のほうとして、これはこっちにこれだけよこせということは、同じような状態のときである。いまはそういう状態じゃないのであります。まず何といっても税財源を、税をこっちに移すということが先の問題。そうすれば、おのずからこの事務の配分等についてもゆとりができてくる。このような状態でどんなに事務の配分をしても、事務の配分をして都道府

人事院総裁に一つだけ聞いておきたい。 　毎年同じような答弁をされておって、大体聞かなくてもいいと思いますけれども、ただ、答弁を聞いておりまして、給与の概念というものがはっきりしないのです。いまのような、住宅手当がどうだ、交通費がどうだというようなもの、これは給与の中にある意味では含まれることはわかっておる。そこで、人事院としての給与の概念としてはどういうことを中心にお考えになっているか、それだけひとつ聞かしておいていただきたいと思います。

私がそんなことを聞きましたのは、人事院ができた経過ですね、公務員からストライキの権限を取ったのである、そのかわりにということ。こういうことで、したがって、全体の経済組織というものの中からものが考えられなければならない、こう考えておるのでありまして、私は、むろんそれは役人としては本俸を中心としてということになろうかと思います。しかし、その時代時代でいろいろなものが要求されてまいります。このごろは住宅、それから交通なんというのは非常に大きな問題でありまして、働く者にとってはかなり大きな問題です。当然これらのものがある程度給与の中に考えられるということ。もしそれが給与の中に考えられないとするならば、特別のもの、こうすべきであるという具体的

これは御答弁は要求いたしませんが、それと同じような問題で、国会議員さんはたくさん外国においでになるから皆さんおわかりになると思うのですが、在外公館の役人というのはかなり窮屈な給与体系であるようですね。これも国でいろいろ違いますから、特に高度な生活を要求されるところと、必ずしもそうでないところといろいろありますけれども、やはりこの辺も、そういう給与自身の中については何かものさしというものがあって、そして画然としたものが要求される時代ではないかと考えるのであります。まあ、在外公館は外務省関係の諸君あるいはその他の役所の諸君がたくさんいるようですけれども、聞いてみると、あまり給与がよくないようですね。幾らか手当はよけいもらっておるけれども

私がこういうことを聞いておりますのは、地方公務員法の二十六条には、人事委員会はその年の状況等について、こう書いてありますね。「給料表に関する報告及び勧告」として、人事委員会は毎年少なくとも一回、給料表が適当であるかどうかということを勧告する、こう書いてあるのですね。そういたしますと、いまお話しのように、四十六の都道府県と、六大都市を入れましたところで五十二、それに仙台を入れて五十三くらいしかないのですね。あとの三千幾つというものは人事委員会を持っていないというようなことで、一体地方公務員の適正な給与体系がつくれるかということです。これは自治省はどういうふうにお考えですか。この状態でよろしいとお考えですか。

そうすると、地公法の中で、いわゆる公務員給与の関係のところにあります二十六条の趣旨とは非常に違うわけであります。二十六条をここに設けたということは、一年に一回調査をして適当であるかどうかということを勧告しなさい、あるいはこの条文をはっきり読めば、市会並びに市長に報告せよ、こう書いてある。こういう法律を設けたのは、いまお話しのように、おのおのの自治体はみな違うわけなんです。東京の給与とどこかずっといなかの給与と同じでいいという理屈は成り立たぬ。したがって、給与体系をどうするかということについては、ある程度自治体自身がものを考えて決定をするということがむしろ基本的な要素であります。前条にありまする人事委員会を置かなくてもよろしいという規

もう一つだけですが、いまの御答弁はきわめてあいまいな答弁であって、そういう答弁しかできないかとも思いますが、実際の問題としては、すでに本年人事院勧告が来月出るという事態に、まだ去年、まごまごしているとおととしのも十分に片づいていないというような実態はあまりいい形ではありません。そして迷惑するのはだれかというと、住民です。住民のための機関であって、その住民のための機関が、社会情勢によって独立採算に赤字が出たからといって、それがまた今度はストライキやその他によって住民に御迷惑をかける。こういうことになってまいりますと、ほんとうにいまの独立採算制自体というものは、少し考え方を直してもらわなければならぬようになるのではないかと考える。私ども

最初に、消防関係に聞いておきたいと思いますが、これはすでに消防庁の長官には電話で一応内容を話しておきましたので、ここでくどく内容を説明する必要もないと思います。 　御承知のように、消防本部及び消防署を置かなければならないということ、いわゆる消防に対しまする能力の充実化のためにいろいろな方法が講じられているわけでありますが、これに従って各市町村では、全国的にと言ってもいいと思いますが、おのおの対処すべく準備を進めていると思います。 　　〔委員長退席、古屋委員長代理着席〕 ところが、これが、四十五年度の予算とそういう設備その他を行なっておる自治体との時間の関係から、私の手元に来ている陳情書を見てみますると、「昭和四十五年度新規に指

事務的には、私はそういうことも一応言えるかと思います。しかし、実際の問題として、ことに町村財政はかなり逼迫をいたしておりまして、それが一つではできない。だから組合をこしらえてやりなさい、こういう形で指導しているわけだと思います。それに即応してやろうと考えて予算を計上しておる。ところが、その予算を計上しておるが、しかし、実施期間は何も四十五年度中に、四月一日からやるわけじゃないだろうから、六月からやるところもあるし、七月からやるところもある、こういうお考えのようですけれども、私はそういうものの見方について、地方の自治体に迷惑をかけるようなことがあってはならないと思います。 　消防の問題は、きょう、ここでは議論する時間はございませんし

もう少し歯切れのいい答弁のほうがよかったと思うのだけれども、配慮するというのはいつ配慮するのかわからぬからな。そういうことでなくて、やはりとういう問題はきちんとしておいたほうが地方の自治体は安心してやれるのであって、実は私どもの気持ちとしては、一日も早く発足してもらいたいんだ。そういう点は、特にそれ以上私は答弁を求めませんが、ひとつぜひはっきりした態度をとっていただきたいと思います。 　それからもう一つ、この機会にお聞きしたいと思いますのは、これも消防小委員会でよく考えるべきことではあろうかと思いますが、われわれのところでも、今日の消防法についてある程度改正を必要とするというように考えられております。また、考えなければならない事項

私は、消防について特に考えてもらわなければならぬことは、午前中にも質問のございましたように、精神病院が焼けて非常に大きな問題があって、消防署は何をしておったかということでありますが、最近の各工場その他における災害の実況等と、それから工場の施設等を見てまいりますと、こういう工場の建て方で消防活動が十分にできるかどうかということについてはかなり疑問なものがございます。どこかで一ぺん火を吹いたら、消防車もはいれないのじゃないか、それから救急活動なんというのは不能じゃないかと思われるようなものがかなりたくさんあります。言いかえるなら、非常に高度に発展をいたしております工場の施設あるいはあり方について消防の考え方が追いつかないのじゃないか。そ

時間も非常に限られておりますし、多くを質問する時間もございませんですが、消防関係、ことに災害関係等については、事が起こったときには非常に大きく取り上げられて大騒ぎをするが、それが一ぺんおさまると、あとそれに対する対処というものはほとんどいつの間にか消えてしまうのですね。新潟のああした大地震があり、さらに大きな火災があるときには、消防庁にヘリコプターを置いたらどうかなんという声が出てくるが、いま消防庁関係でヘリコプターを何台持っておりますか。

大体そんなことだと思います。そういうことで、最近の科学の非常に大きな進展をしておる、ことに東京湾のまわりあるいは海岸地帯にある石油コンビナートなどの火災のときに対処できるかどうかということです。私はもう少し消防はほんとうに——長官を責めたってこれは始まらぬことだと思いますけれども、国全体の姿勢だと思いますけれども、災害の防止については真剣に考える必要がありはしないかと思うのです。しかし、そのもとにおいて十分にデータを集め、あるいは企画を立てるのは何といっても消防庁でありますから、消防庁がそういうものについてひとつ十分企画を立てていただきたいと思います。 　そこで、最後に聞いておきたいと思いますことは、いまの消防庁の大体の人員はわか

いまの答弁だけじゃ、私の聞いたことと食い違っておるところもあり、また一部分のようにも聞こえますが、実際消防大学があり、研究所があることは私もわかっております。私もときどき出かけていくのですが、そういう問題でなくて、政治的にこれをまとめて、そうしてどうにもならないのだ、ここにこういう火災が起こったらほんとうにお手上げだ——私は極端な表現でもちっとも差しつかえないと思うのです。そうしないと、ほんとうに政治の中では気がつかないと思うのです。個々の事件が起こったときだけ、さっきから申し上げておりますように大騒ぎをするが、その事件が一応おさまってしまうと、あとは災害なんというものはいつ来るかわからない。しかし、災害は忘れられたころに来るなんと

あともう一つだけ、時間がございませんから、災害の問題について警察庁と、それから自治省おいでになっていますか。 　警察庁に対しましては、資料を一応出していただいておりますので、この資料に基づいて——人的な被害であるとかあるいはその他の田畑の被害であるとかいう被害状況だけは、きょうは時間もございませんから、表によって了承したいと考えております。 　自治省に一応聞いておきたいと思いますが、きょうは、時間があれば、これから先また台風がかなりあると考えなければなりませんので、それに対する警備並びに救済関係はどういう形でするか、消防やあるいは警察庁関係にもお聞きをしたいと思っておりましたが、時間がございませんので、一応被害の状況等については