門司亮

自治法附則にはそう書いてあることは間違いありませんし、「当分の間、」が当分の間であればいいのであるが、あまり当分の間ではないということですね。特に従来の関係なら私は、「当分の間、」と書いてあっても、別にそうやかましいことは言わなくてもいいのではないかというような気がする。それは制度自身の上からいえば非常に不都合であって、「当分の間、」ということはぜひ一日も早くはっきりすっきりさせたいというのが私どもの気持ちです。ところが、今度は身分上の問題で出てくるのですね。給与その他についてはそれはある程度任命権者が支払うことはあたりまえだ。ところが、その給与についても、ある一定のもの、たとえばオーバータイムをどうするかとか、あるいはその他の手当

そこに問題があるのでありまして、たとえばきのうもいろいろ私、法制局長官ともかなり長い間議論したのでありますが、憲法の二十七条にいう労働の権利義務というものから考えていけば、いまの長官のお考えのようなら——きのうは、自由権でなくて社会権であり、あるいは経済権というように解釈すべきだということで、大体二十七条の勤労者の権利というのは落ちついたようでありますが、こういう状態でありますと、はたしていまお言いになっているように——やめてもいわゆる社会権としてひとつ考える、あるいはこれを経済権としてひとつ考える、そうなりますときの条件というのは、やめるときに大体社会がその後の生活をすべて保障しているというたてまえが十分でなければならないはずであ

私は非常に奇怪な答弁を聞くのでありまして、憲法には何と書いてあります。今日地方治法の中に「当分の間、」と書いてあることはどういう意味かということであります。それは憲法のたてまえからいけば非常に大きな誤りであります。御承知のように九十四条に何と書いてある。地方公共団体は、その財産を管理し、事務を執行する権能を有すると書いてある。したがって、地方の仕事については地方自治体が権能を持っているはずである。しかし、従来日本のあり方というものは、中央集権が非常に強かったので、これを 　一時にこの憲法に即したように、地方自治体に全部まかせるという態度はとりにくい。そこで、あそこにそういう条文が加わっているのであって、「当分の間、」ということは、

行政管理庁の長官というといま荒木さんですか、また荒木さんに来てもらわなければならぬようになるかもしれません。私は、少なくとも、こういう国家公務員と地方公務員とが同じようなところで同じような仕事をしておって、そして、これは身分上の分限令ではないと言っておりますけれども、実際上の首切りであることに間違いがないのである。そういう差別をすることはいいことじゃないというように大体私は考えているのである。したがって、国家公務員と地方公務員との両方のものの考え方を、大臣に来ていただいて聞いておるのでありまして、あとの行政管理庁に聞かなければわからないと言うなら行政管理庁の諸君に私は聞いてもいいと思いますが、いま行政管理庁に聞くのは、一体どのくらい

大臣は時間がないそうでありますから、長く私は聞きませんけれども、いまの大臣の御答弁の中で考えていただきたいと思いますことは、国家公務員にもありますよ。ありますけれども、定年の一つの型で——私はきのうもここでお話ししたのですけれども、公務員の定年というのは三つの型があるはずであります。大体そういうことになっているはずであります。一つは、労働者の一つの権利として自由にやめることができる。ある一定の年齢から一定の年限の間は、自由にやめられるということがある。いま大臣のお話しになった国家公務員の中で、たとえば裁判所の判事とか大学の教授であるとかいう人はやめられることになっている。しかし、それは再雇用はしない。そのかわり、年齢が高い。再雇用し

これ以上床次大臣にお聞きをいたしません。 　あとは自治大臣にひとつ聞いておいていただきたいと思うのであります。いま床次大臣から御答弁のございましたように、なかなかはっきりした御答弁をしにくかったと思いますが、自治省としてお考えになります場合に、いま申し上げましたようなことはどういうふうにお考えになりますか。国家公務員とそういう開きがあって、同じ机を並べておって、そしてやってもよろしい。具体的にいえば、先ほどから申し上げましたように、自治省はかなり地方の役所に出ておるのであります。これらの諸君は、ある一定の年齢に達して、極端にいえば、あしたやめなければならぬようになっておる。しかし、それが本省に帰ればそれからまた続くんだというような

ちょうど時間のようですから、もう一つだけ。 　いま大臣から一応お話を聞きましたが、自治省だけじゃないのですね。地方に出ております国の役所というものは、きのう聞きますと、何か課長さんが七百人くらいおるということを聞いております。四十一年度の統計を見てみますと、国から地方の事務官というのでなく、国の出先機関として地方に配置されている職員の数は、大体六万二千人くらいの数が書いてあるのですね。たくさんあるのですよ。そういたしますと、結局これは自治省と地方庁とのやりとりだけじゃなくて、あるいは農林省においても、同じ仕事をしておる者がここでは首になるんだから、国家公務員のほうに肩がわりができれば首がつながるという、こういう危険性が出てくるので

最後に、はっきりした御答弁を願っておきたいと思うことが一つあるのです。 　それは、いま申し上げましたように、国家公務員との間にもいろいろなこういう差別のある法律をこしらえると非常に問題が起こります。したがって、そういう諸般のいろいろな関係のあるもの全部を取り除いて、そうして不安のないように、いわゆる問題の障害をできるだけ取り除いて、そのあとでこういう法律を施行するということが、法律のたてまえとしては最もよろしいと私は考えるのですが、これはさっきもいろいろ話がありましたように、ここで法律ができたって、これを運用するわけじゃありませんからね。この法律は衆議院で議決しようと、参議院で議決しようと、本会議で議決しようと、動く法律ではありま

私は、まずこの問題に入る前にというよりも、むしろ基本的なものの考え方として、法制局長官に——法制局長官おいでにならぬとぐあいが悪い、先に聞かないと都合が悪いのです。 　　〔大石（八）委員長代理退席、委員長着席〕 　法制局長官見えましたので、最初に法制局長官にお願いをいたしたいと思いますことは、御承知のように、憲法の二十七条に労働の権利と義務と書いてあります。そうして、この法律を特に法制局の長官に私は聞かなければならないと思いますことは、単にこれは文理上の解釈だけでなくて、二十七条が憲法に制定された前後のいきさつです。これは、いま、当時の衆議院の会議録それから貴族院の会議録を読んでみましても、十分にわからぬところがある。そのことは

まあ大体そんなことが露かれておって、これは別に理屈がないのですね。人の名前を言うのは避けておきますが、発言された人の名前も私は記憶をいたしております。 　そこで、問題になりますのは、権利と義務と書いた中で出てくる法解釈として、法制局では、この憲法に基づく権利というのが、いかなる権利に所属するかということですね。勤労とこう書いてあります。したがって、これが自由権に属するものなのか、あるいは基本権に属するものなのか、一体その点はどういうふうに解釈されておりますか。

どうもその辺が、この法律を見てみますと、あとで答弁は要求いたしますが、おおよそ定年制というものの定義の中には三つあるわけなんですね。これはいま自治省はどうお考えになっているかわかりませんが、その前段で法制的に聞いておきたいと思いますが、かりに労働の権利というものからくるものの考え方の中で、定年制の一つの形態としてわれわれが見なければならないものは、いまのお話のようにこれが自由権であるというように解釈をする、あるいはこれが社会権であるというような、あるいは基本権であるというような、いろいろな解釈が私はあろうかと思う。しかし、そういういろいろな解釈の上に立って、かりに定年制というものが認められるということになりましても、結局定年制には御

私が聞いておりますのは、さっきの長官の答弁で、金森さんは明らかに自由権だと言っているのですね。会議録にははっきりそう書いてありますね。その前後は多少あります。前後は多少ありますが、ことばの中にははっきりそう書いてあります。ところが、これを社会権として認めるということになりますと、そこに私は、もし型の中に入るとすればどこに入るかということの疑問が出てくるのですよ。これは社会権というのは、一つの形の上からいいますと、何といいますか、個人の自由意思と離れた一つの問題が考えられはしないかということであります。そこから労働の権利があり、さらに義務があるということばがその辺のことばで——どうも私はあの会議録を読んでみましても、金森さんが自由権だ

政府の法律案の責任者ですから、自信がないとは言えないでしょうからね。自信のないものを出しましたとは言えないでしょう。私は、どう考えてもその辺がどうも不明確になっておるということです。さっき申し上げましたように、定年制の型というのは、私は大体三つの型にしぼられるのじゃないかと思います。これは世間の通例でそういう形になっております。そこで、どうしてもこれが金森さんの言った自由権だと見れば見られないこともない、あるいはこれを社会権と見ればこの法律でよろしいのだというような、どうもその辺が何だか私には少し割り切れないのですよ。もう少しこの面は明確にしておかぬと労働省にあまり聞けないのですよ、実際は。 　ここからくる問題と、したがって、もう

私は、この問題を審議するにあたりまして、基本的の問題として確かめておきたいというので、私自身も憲法の二十七条のくだりをずっと、貴族院と衆議院との会議録を全部一応読んでみましてそういう疑問が出てきたのですね。ところがたまたま自治省では、これは自由権だという発言をいたしておりますので、これは少しおかしいということでお聞きをしているわけでありますけれども、その辺の事情がもう少し明確になりませんと、私はこの種の問題については、権利と自由と書いてありますところに、こういう法律を出すものじゃないという解釈を実は持っているのです。一つの社会権であるとすれば、それは出す時期がある。いまのような十分社会保障制度の行き届いていないとき、ことに年齢層から

実はこの問題を私は非常に重要視しているのであります。なぜ重要視するかというと、この大臣の説明書を見てみますと、一般の企業にみなあるから、こう書いてある。しかし一般の企業にあるのは法律じゃありませんよ。みな話し合いでこしらえているのでしょう。労働省に聞いてみても、こんな定年制を設けなければならぬという法律はどこにもありはしない。設けてもよろしいという法律はどこにもありはしない。これはあくまでも労働者の自由権に属するものとしてお互いの中で話し合いをして、そしてこれがきめられているということですね。ところが大臣の説明書によると、一般の企業にもあるのだということになりますと、いま申しましたようなことを言わざるを得なくなる。とにかく全然形態が

問題は、いま労働省からの答弁ですけれども、労働者の持っておる基本的の、さっき申しました権利と義務というものの間から生まれてくるものについて、特殊な職業でない限り、労働者に対して、一体、法律、条例だと言われるけれども、法律、条例できめてよろしいかということであります。特に私はこの機会に、これは一番あとで申し上げるほうがよかったかもしれませんが、聞いておきたいと思いますことは、法律、条例と言っておりますけれども、法律できめようとするということについては、さっき申し上げました労働の自由権である、あるいは社会権である、いずれの権利にいたしましても、憲法で明らかに労働者の持っている一つの権利であると書いてあります。労働の権利です。その中で一番

お話はそのとおりだと思いますよ。しかし、人事院を設けたのは何のために設けたのですか。これには何もないのです。条例できめればそれでいいのですよ。全く第三者もなければ何も介在を許さないのです。法的に、これは地方の公平委員ですか、等に聞けなんということはちっとも書いていないのです。これは条例できめれば、それでよろしいのです。これはほんとうに形の上からいいますと、地方の公務員の諸君はものも言えない。だれにも相談しなくてもよろしい。長が出して議会が承認すれば、それが自動的にこういくんですね。緩衝地帯がどこにもないのですよ。問題はそこにあるんですよ。百歩譲って、こういう条例をきめるとなれば、労働条件としては非常に重大な問題ですから、個人個人にと

いままでにいろいろなお話もありましたけれども、問題の焦点は、これが社会権に属するか自由権に属するかというような解釈がつけば、おのずから私は話がしやすいのであります。しかし、これがどっちだかわからぬようではなかなか話がしにくいものですから、さっき委員長に申し上げましたように、もう少し時間をかしてもらいたい、というよりもむしろ、政府に少し時間を預けて、はっきりした答弁をしてもらいたい。われわれは、あてがわれたというと語弊がありますけれども、提案されたものを審議する立場でありますから、審議をするのには、やはりある程度納得がいきませんと、審議の過程であいまいであったけれども、何かしらぬがこれで通ったんだというようなわけにはまいらぬ。いままで

いまの労働省の答弁ですけれども、民間が先行したといいますけれども、国家公務員、地方公務員になかったということは、これは政府の説明書か「要望」の中にも書いてありますが、退職時の条件が実際は民間よりもずっといいのです。そこで、そんなに強制的にやめさせなければならないという必要はあまり感じなかったのではないですか。これは議論があまり長くなりますので、いたしませんが、もう一つ聞いておきたいと思います。 　地方公務員にこの法律ができる。そうすると、国家公務員に対して労働省はどうお考えになりますか。

いまのお話ですが、必要があるとかないとか言われるし、これは法律はできても条例だから、こう言われるのですけれども、条例であるということは法律にそのとおり書いてある。だから、私どもそのつもりで議論しているのです。問題は、地方の自治体の公務員についてこういう条例がかりにもできてくると、いまの日本の法体系から見ますと、すべて地方の公務員は国家公務員に準ずるというのが大体たてまえなんですね。そこで私は聞いているのであります。労働省の所管としてではないのだ、これは人事院だといわれるかもしれない。しかし労働省は何といっても一つの所管ですからね。そして、これができてくれば、いずれ労働省所管になることは間違いないのであります。したがって私は聞いている