門司亮

労働省の答弁は聞いておりましても、実際はあまりぴんとこないのですね。地方の公務員は月給が税金でまかなわれて、国家公務員は何でまかなわれておるのですか。税金以外の何か収入が国家にありますか。そういう答弁はあまり聞きたくないのでありますが、私どもが聞いておりますのは、そういう制度が普及されることになると、これまた一つの大きな問題があると思うのです。同時に、今日の地方公務員と国家公務員との間には実際問題としてかなり交流があるのです。そういうこともありますし、それから地方の役所に行きますと、同じ役所の中でまだ、国家公務員に所属する人とそうでない人とありますね。警察などは階級的でありますけれども、警視以上は全部国家公務員ですし、それ以下、警部

これは労働省も少し真剣に考えてもらいたいと思うのですがね。ここで私ども議論いたしておりますのは、この法律は何といっても労働者の生存権だ、労働の権利というのじゃなくて生存権の、生きていけるかどうかということの問題を決定する一つの要素を持っているのですね。要するに、一定の年齢が来れば解雇、馘首だという要素を持っているということですね。そこで労働者にとってはかなり大きな問題なんです。かなり大きな問題というよりも、これより大きな問題はないと私は思うのですね。ところがそれが、同じところで仕事をしておって、一方には適用されない、一方には適用される。そうして、その仕事の内容その他については地方住民に直接影響があるものであることには間違いないのであ

いまの数字は課長以上ですか。

私は何も課長以上を聞いているわけじゃない。課長以下の人もたくさんいるでしょう。課長以下のほうが多いでしょう。課長さんのほうが多いという理屈はないと思う。課長以下の人を入れればかなりあると思いますが、大体その数はわかりませんか。

だから、いま労働省お聞きになりましたように、課長さん以上が七百人もいるんだということになると、一課が、ごく最小限度にしてもどのくらいになりますかな、あるいは課長さんが一人おられまして、あと全部地方の公務員をお使いになっているということになると問題ですがね、これはたいへんなことになるのですが、とにかく、ここではおそらく国家公務員の課長さんでありますから、その所属されている人も私は国家公務員だと思いますが、七百人の課長クラスの人がおいでになるとすると、かなりたくさんの国家公務員の人が地方に出ておられるということは明らかになりますね。そういたしますと、それらの諸君との均衡をどうするかということ、これはほんとうの行政の問題ですからね。だから

あなたは労政を受持っておいでになるのですから、労政の責任者ですから、最も大きな労政の一つである雇用関係の問題ですね。これは失業は失業のほうでやってくれ、雇用は雇用のほうでやってくれということになるかもしれませんけれども、しかし少なくとも労政局長さんであることに間違いはない。私は基準局長さんに来てもらおうかと思ったんですけれども、労政局長のほうが幅が広いということであなたに来てもらったのでありまして、基準局長さんに来てもらうと基準局のことだけしか言わぬだろうということで……。 　どうしてもよく言い切れないということになれば、委員長、ひとつ大臣にでも来てもらっていただきませんと、非常に大事な問題ですから。これはいままでの質問の中にも全

大臣から前言を取り消されたような意味のおことばがございましたので、一応私どもはそれ以上追及することも、法制局長官の言われたものを、いや、そうであるといって、私どものほうからこれをやるわけにもまいらぬかと思いますが、問題は、そういうきわめて重要な問題から定年法というものは発足してくるのです。したがって、先ほどから労働省に申し上げておりますように、法律できめる、あるいは条例できめるという筋合いのものではないんだ。これは何といってもこういう経済的社会的の環境が十分になったときにきめるということが正しいのであって、ここに外国の例があります。私、大体おも立った国十二、三のものを一ぺん集めてみましたけれども、中には、この問題でさっきから申し上げ

私は、この定年制の問題が分限とは違うのだという見方が成り立つかどうかということについても、実はいささか疑問を持っているのです。それは分限の中にあります三項ですかに、その職について適性を欠くというようなものについては、これは分限の中に入っているのですね。この場合定年制のおもな理由は、やはり年をとってその職に耐え得られないという見方でしょう。いわゆる適性でないということでしょう。そうすると分限の三項とこれは同じじゃないですか。どこか違うところがありますか。だから分限でないとおっしゃるところに問題がありはしないかと私は思う。分限だというとたいへんなことになるから、分限でないのだという解釈をされておりますけれども、実際は分限の三項とたいして

私はどう考えても分限の一つだと思うのです。そうして御丁寧に、この分限の中によく似ていることが書いてありますのは、分限の場合は、降職するとか、あるいは罷免するとか、こう書いてあるのですね。この場合は明らかに降職するのです。職を下げるということですね。給料も下げるということですね。これは分限がそのまま移動すると思うのですよ。年をとったからおまえは分限令にひっかかるのだ、こういうことじゃないですか。それをことさらにそう書くということになるから、これはひとつ新たな項を起こしてということに、自治省は知恵を出されたと思うのですが、これを分限令でないと言われることには私はいささか疑問がある。これは分限令にちゃんとそう書いてあるのです。その適格性を

私は分限に関係するというよりも、むしろ分限に属するものだというふうに考えたほうが間違いがないのです。 　もう一つこのところで聞いておきたいと思いますことは、地方公務員法の中でいままで実はこの条例を設けなかったということですね。これは一体どこにその最大の原因があったかということです。実際この法律が動き出してからことしはもう二十二年たっておりますよ。その間に、三十一年と三十二年に出されたことはありますけれども、そのときはいろいろ問題があった。そこで、私が聞いておきたいと思いますことは、条例で定めるといって、地方に一応の委任はされますが、その条例に定めるということについて、実はどういう指導をされるかということでございます。これも、この前

だいぶ長く説明してもらいましたけれども、率直に話してもらいたい、五十八だとか六十であなたのほうは指示をするつもりだというようなことを。 　それからもう一つは、受けるところもあれば受けないところもあるだろう、これはあたりまえのことだ。これはさっき申し上げましたように、自治省が法律をこしらえて、何でもかんでもこれでやれと押しつけることはできますか。私はそういうことは非常に困難だと思うのです。だから、それはあたりまえのことを長くお話しをされて時間を食いつぶすだけで、皆さんに御迷惑だと思いますし、委員長も御迷惑だと思いますから、率直にひとつ話してもらいたい。 　私が聞いておるのは、いままで大体五十八くらいで、あと二年というと六十になる。

すでに皆さんからいろいろ議論されておりますように、地方公務員と国家公務員と違うのは、地方の自治体には職種が非常に多いのと、就職年齢が非常に高いのがあるわけでありまして、したがって先ほどから御答弁のありますように、そこにはどうしてもそういう問題が出てくる。就職年齢の非常に高い職種があります。たとえば学校の用人さんでありますとか、あるいは東京でやっておるようなし尿のくみとりであるとか、衛生関係の職員というのは就職年齢がわりあい高いのです。そこで、かなり年をとっても保障はされないというきらいが多分にある。だから、おのおのの職種、それからおのおのの地方の自治体の考え方が違いますから、これらの点については、ただ漫然とした五十八歳だというものの

こまかいことをかなり聞きたいのですが、あまり時間がございませんので、またあとへ返って、法制局長官にひとつ伺いたいと思います。 　さっきの憲法の問題でありますが、憲法の問題から前段だけをいろいろもう少し聞きたいのでありますけれども、時間がございませんのですぐ後段に移りたいと思いますけれども、憲法の二十七条に書いてありますように、労働者の義務——退職の年限がきたときには自動的に労働者はやめなければならないというのが義務であるかどうかということですね。いわゆる五十八歳なら五十八歳という年齢がきます。そこで退職年限になりますね。これは一方に、さっき言われましたここに問題があるのでありますが、自由権であるか、社会権であるか、経済権であるかと

どうもあまり筋の通ったような通らぬような答弁です。社会権であり自由権であるという場合にはいろいろの問題があるが、自由権の問題に対してこういうワクをはめることがいいかどうかということは、非常に大きな問題になるということを避けられたと思うのですが、そうして社会権だというようなことに避けられたと思うのですけれども、自由権であるということになると、もう少し議論しなければならぬことになると思う。ところが、自治大臣もそうではないということで話し合われて、キツネにつままれたような気がするわけです。 　そこで、問題になりますのは、さっき言いましたこれは義務であるかどうかということ。ところが、この義務であるかどうかということは、実は制定当時あまり議

いまそう言われて、私は法律のどこに条文があったかよく見つけなければなりませんが、私の記憶では、特別職というのは助役さんであるとか収入役さんであるとか議員であるとか各種委員会の委員であるとかいうのがみんな特別職です。そのほかに特別職として書いてあるのは、臨時雇いだとかなんとかいうようなものがその範疇のずっとあとに書いてあると思います。そこで、これを特別職という名前をくっつけるのは、あまりにも大げさ過ぎはしないか。事実上は、やめてもらって、給料をあげて、そうしてなおかつこれを特別職というのは、何かしらん一段高いところの職種であるような印象を与えて、名前だけのえさをくっつけるようなことではいけないのではないか。むしろ地方公務員法のたてまえ

これはいろいろ議論がありますけれども、いま読んでみると法律にそういうふうに書いてある。さっき言いましたように臨時とも書いてある。そうすると、こう解釈していいのですか。特別職であって他のずっと配列してあるものと全然違うんだ。臨時だ、臨時雇いだというように解釈しておいていいのですか。そうしないと、処遇の問題で内容が変わってきやしませんか、単に特別職だということだけにしておくと。だから、この場合は、臨時なら臨時だ、しかしこれは、一般かどっちかといわれれば特別職だ、こういう解釈だという。これは臨時という字をここに入れたのはそういうことじゃなかったのですか。臨時雇いというのはおかしいから、とにかくこれを特別職にしよう、特別の範囲に入れよう、二

何が何やらちっともわからぬですね、いまの話を聞いておっても。だから、これを明確にしておかぬと、地方公務員の身分というものについてはいろいろ法律上の制約があったり、あるいは法律上の義務が生じてくる危険性があるんですね。だから、その場合に、これは臨時だからいいのだ、あるいは日雇いだからいいのだというようなことができるかどうか。この場合は相当な年齢の人たちですから、かなり業務には熟達した人だといわざるを得ない。したがって、退職されたあとの仕事としても、事務的には新しい人のやるようなごく簡単な仕事だけでなくて、私は相当重要な仕事をされるようになりはしないかと考える。また、そうすることが一つの考え方であろうかとも思います。そうなると、権利の問

私、一つだけ聞くのですが、いままでのやりとりをずっと聞いておりまして、一つだけふに落ちないことがあるのです。その点だけを明らかにしておいてもらいたい。そして非常に大事なところだと私は思うのです。 　率直に言っておきますけれども、一つの問題は、山口君とのやりとりの中で、襲撃であったかなかったかということが議論されております。それからもう一つは、国家公安委員長の答弁と思いますが、ああいう服装をしてきたことはエチケットに反するのだということが一応言われております。その点非常に大事な点でありまして、これはあなたのほうがよく知っていると思うけれども、いまの社会でヘルメットというものが何であるかということなんですね。これを使わなければならない

そうだといたしますと、結局、何らかを予期した、あらかじめこういう自分を守ることのための処置をとって行ったということなんですね。そうすると、そこには当然乱闘が予想されるという考え方が相手方にはあったということですね。だから、ある意味においては、襲撃だと言う、あるいは襲撃でないと言われるが、しかし、そういう意図があったということだけは私は確かだと思う。団体自身がそういう性格を持っておるということになりまして、服装がそういう服装をしているんだから、偶発的な単なる傷害罪とはいえない、私はこう考えるのですが、一体どうなんです。さっきから取り消せ、取り消さぬと言われておりますけれども、けんか両成敗というような、偶発的にできたものではないという解

もう時間もありませんが、私がふに落ちないということはそこなんですよ。現象だけをとらえれば、なるほどそういう委員長の言われるようなことになるかもしれません。しかし問題は、行動右翼ということがわかっておって、しかも服装自身は、あらかじめ乱闘を予想された服装で来ておることに間違いないといたしますならば、まず警察は事案の起こらないように十分の注意をする必要がある。全くそういう処置をとらなかったと思うのです。今日の警察は、問題の起こったあと始末だけをして、そしてそれを裁判にゆだねるということが警察の任務じゃないはずです。警察はあらかじめこういう事件に対する予防警察でなければならぬのは当然であります。予防警察のたてまえが警察行為の当然だとするな