関嘉彦

結構です。

きょうは、昭和六十一年度決算についての総括的な質問第一日目でございますので、まず会計検査院に対して総括的な質問をいたしまして、残りの時間を大蔵省に対して質問いたしたいと思っております。 　まず最初に、検査院長にお尋ねしたいと思いますが、昭和六十一年度の決算検査報告についての院長の総括的な所感、それが第一点。それから第二点として、最近の傾向として会計検査院はどういう点に重点を置いて検査をしておられるのか、その二点をお尋ねしたいと思います。

今院長は、お役人は節約の観念が薄いということを言われました。私も前に公立学校で行政の仕事をやっていたこともあるんですけれども、そこで感じたことは、やはりどうも規則にさえ合っていればいいのだというので、節約であるとか効率であるとか、今院長の言われました有効性というんですか、エコノミー、エフィシェンシー、エフェクティブネス、３Ｅと言っておられるようですけれども、それに重点を置いておられることは、私非常に結構なことだと思います。ただ、この点については多少お聞きしたいことがありますので後でお聞きします。 　そこで、六十一年度ではいわゆる特記事項というのが全然なかったのでございますけれども、特記事項というのは一体どういう目的を持っておるのか

特記事項で問題を提起する、国会あるいは国民に対して考えてもらう、その趣旨は私も賛成でございますが、それについてまた後で述べることにいたしまして、検査院法の三十六条の趣旨、これはつまり既存の法律であるとか制度を合規性を重視する余り規則どおりに実行すると、かえって先ほど言われたところの三Ｅに反する結果を生む、余りしゃくし定規にやると、かえって節約という点でおろそかになってくる。そのために既存の法律あるいは制度、そういったものの見直しを求めるために三十六条があるというふうに考えてよろしいでしょうか。

これはお役人が余りにしゃくし定規にやるとかえって経済性の点で効果が出ない。そういう点で、ある意味ではお役所のジレンマを解消するための制度であり、三十六条であるというふうに理解しておりますので、今後大いにこれを活用していただきたいと思います。 　先ほど言われましたところの経済性、効率性及び有効性。この中で経済性、効率性というのは比較的客観的な基準と言えるんではないかと思います。つまり、インプットとアウトプットの関係であって、経済性というのは、同じアウトプットを出すのであればもっとインプットの節約ができたんではないか、あるいは効率性というのは、同額のインプットを投入するのであるならばもっと大きなアウトプットができたんではないか。それは

この点で非常に難しい点があるんじゃないかと思いますのは、例えば山村とか僻地なんかに高速道路をつくりまして、経済的には非常に便利になって、自動車の走行時間なんかも節約できた。しかし、高速道路ができたためにその周辺の地域の商店なんかが寂れてくるということもあるんじゃないかと思う。つまり、そこを通らずにすっと行ってしまうために。 　そうすると、例えば山村の開発にしましても、どの範囲をとるかによって、狭い範囲だけとれば商売なんかできなくなっていって、かえって過疎化に拍車をかける。しかしもう少し広い地域をとって考えれば、その広い地域全体の経済の活性化ができるということもあるんじゃないかと思う。原子力船「むつ」なんかの場合は、これは非常に明白

全然そういった意見の対立はなかったですか。例えば土地区画整理事業なんかで建設省と必ずしも同一意見じゃなかった、四、五年前、もっと前ですか、の報告で読んだ記憶があるんですけれども。 　それで私が言いたいことは、そういう場合にも両論併記の形で、会計検査院はこういうふうに考える、当該省庁はこういうふうにこちらに重点を置いて考えているんだ、その形で国民ないし国会の判断を仰ぐ、そういう両論併記の形でこれを出されたらどうか。何も会計検査院は行政機関の従属機関じゃないわけですから、意見が違っても一向に差し支えないのであって、そういう形で国民の判断を仰ぐという形をとられたらどうかと私は思うのですけれども、いかがですか。

私がそれを申し上げたのは、これは新聞の報道なんでそのまま私は信ずるつもりはないのですけれども、去年の十二月十一日の読売新聞に、六十一年度の決算で、会計検査院の指摘事項は百五十六件、先ほど言われたとおり、そして相手機関に質問した項目は九百以上。ところが、相手機関が指摘内容を承認しなければ記載しないので、したがって相手機関の方では議論を長引かせて時間切れになるケースがある、政治判断が絡む内容については踏み込めない領域もあるんだというふうな記事があるんですけれども、これは事実と違いますか。

これは今すぐ返事を求めるわけじゃございませんけれども、特記事項は先ほど言われたように、国民に対して問題提起をするんだというのであれば、当該省庁と意見が合わなくても両論併記する。両論併記というといかにもそこで対立したように見えるかもしれませんけれども、解釈が違う問題について意見を二つ並べて書くということも検討していただきたいというふうに希望しておきます。 　次の質問に移りますけれども、次は内部監査の問題ですが、各省庁それぞれの内部監査、この機能が充実しておれば、定型的な検査は内部監査がしっかりしておれば、検査院としてはそれだけ手が抜けるわけであって、むしろ検査院の力は、今言われたところの三Ｅのようなマクロの問題に取り組むことができる

おっしゃることはよくわかるんですけれども、どうも内部監査というのはそれぞれの省庁の人が二、三年受け持つわけですね。そうすると、また交代するわけです。きょうは監査した身があすは監査される身になる。あるいは顔見知りの間で、友人関係であるので、そういった対人関係を考慮する余り十分徹底して行いがたいのじゃないか。技術の方は講習会とかなんとかでそれは教え込むことできますけれども、どうも今の組織では内部監査というのは十分できないのじゃないか。それではどうしたらいいかと聞かれると私も名案がないのですけれども、何らかのその内部監査をやる人の身分を長期なものにして保障することが必要じゃないかということもあります。具体的にどうすればいいかという考え方は

その問題についてもいろいろ聞きたいことがありますけれども、もう時間がございませんので、あとは会計検査院の方に私の希望を述べておきたいと思います。 　一つは、例えば補助金を実際の自治体なんかでどういう支払い方をしているかということの検査をされると思うのですけれども、そういう場合に自治体の監査委員なんかとも十分連絡をとってやられることが必要ではないかと思っております。これは人員とか時間とか制限がありますので、なかなか実際には難しいかと思いますけれども、その点の配慮をしていただければありがたいというふうに考えるのが一つ。 　それからもう一つ、第二点は、今度、ことしから会計検査院で「けんさいん」という広報誌を出しておられまして、私は大変

これも最初の年は大変ですけれども、次の年からはもうそういうことはなくなるわけです。最初の年の決断をするかどうか。もともとこれは五十三年度に一カ月延ばしたことが今日までずっと続いてきているわけです。何か五十三年度のもののつじつまを合わせるために無理なことをしたために、そのツケが今日までずっと続いているという点があると思いますので、これはやはり私は何らかの形で是正する必要があるんじゃないか、検討していただきたいと思います。 　それから次に、税の増収の原因、これも午前中の質疑に対する答えで大体わかりました。 　六十一年度の全産業の経常利益は六十一年度二％の減益であるにかかわらず法人税の税収が八・九％ふえたのは、各法人が決算対策のために

私は、土地を買って住宅を建てるとか、あるいは工場を増設するために土地を買うとか、投資することを決して悪いと言っているわけじゃない。資産倍増論なんかもありますから、そういう意味で、資産をふやしていくことは一向に差し支えない。私が問題にしているのは投機なんです。実際問題として投機と投資の区別というのはなかなかつけがたい、その点はありますけれども、どうも最近、投機社会になりつつあるんではないかということを感ずるわけです。大学を出た優秀な人材が、いわば地上げ屋であるところのリクルート社なんかにたくさん志望者が集まるとか、あるいは優秀な人材がそういった投機のことだけに奔走しているとか、こういうことは国民経済的に見ると非常なマイナスじゃないかと

これは、政府全体として私は取り組んで考えていただきたい、そのことを希望して私の質問を終わります。

今回の第一富士丸の遭難事故はまことに痛恨のきわみでございます。ただ一人残っている行方不明の方が一日も早く生きて帰ってこられることを祈念するとともに、犠牲者のみたまに哀悼の意を表し、遺族の方に謹んでお悔やみを申し上げる次第でございます。 　事故の原因並びにその責任の所在につきましては海上保安庁その他で現在調査中であると思いますので、きょうは私はここでは取り上げません。私が取り上げたいと思っておりますのは事故後の対応策、自衛隊の対応策並びに今後こういうことを再発しないための対策、それの基本的な方針について総理にお尋ねしたいと思っております。 　まず、事故が起こった後の人命救助及び遭難の通報の問題でございますが、先ほど来、総理は人命救

遭難の通報について。

そういった臨機応変の策をとるようにということは、これはやはり平時の訓練なんかについても注意をしていただきたいというふうに考えております。 　それから、次に取り上げたいと思いますのは、こういう事故の再発を防ぐための対策でございますが、きのう第一富士丸事故対策本部から、とりあえず八月一日から三十一日までにとるべく緊急の対策が発表されましたが、私これを読んで、今さらこういうことが問題になるのか、当然普段からとられておくべき問題ではなかったのか、そういうことを感ずるわけであります。例えば、自衛艦隊が浦費水道のようなああいった非常に交通の錯雑している海域に入る場合においては当然に海上交通センターにその位置を通報すべきであるし、また、米軍の艦

最後に、今度の事故が起こった日、総理大臣及び内閣官房長官は軽井沢に行っておられた。官房副長官もどこかに旅行して東京にはおられなかったわけでございますけれども、こういった事態がまた起こってもらっては困るんですけれども、あるいは大地震とかそういったふうなことも予想しておかなくてはいけない、異常時に対する備えを常にしておかなくてはいけないと思うんですけれども、いわば官邸の主人に当たる人が三人とも東京を離れているというふうなことがこれいいことでしょうか。私はやはり慎重に考え直していただきたい問題だと思うんですけれども、総理の御所見をお伺いしまして、私の質問を終わります。

終わります。

東京湾の浦賀水道のところは私も船で通ったことがあるんですけれども、大小たくさんの船がふくそうしていて、これで事故が起こらないかなと考えたことがあったんですけれども、不幸の予感が実現して残念に思っている次第でございますが、こういうことを二度と繰り返さない、そういう観点からまず運輸大臣に質問したいと思います。 　海上交通安全法その他これに関連する法律があると思うんですけれども、これを現状のままで差し支えないというふうにお考えでしょうか。この十年間ぐらいあそこを通る船が七百二十何隻で余り変わりないというふうにお答えになりましたけれども、七百二十何隻というのはかなり多い数じゃないか。今まで大きな事故が起こらなかったのが不思議なんであって、