関山信之

大臣、今の次官の御答弁、御責任をお持ちいただけますな。

それでは、改めて仲田さんにもう一遍確認をしておきます。 　不況の原因はいろいろあるわけですね。今まで何遍か議論していますから繰り返しませんが、貨物の変遷でありますとかあるいは米国の規制緩和の流れだとか後進国の追い上げ、あるいは今回の円高だとか。しかし、その根底に日本の便宜置籍船を中心とした投機的な建造、とりわけ一九八三年を中心にした船腹過剰があったとの認識は、この際やはり明らかにお認めになるべきだ。 　もう一遍数字を申し上げてもいいのですが、この前その数字のやりとりであなたとうとう認めなかったのですが、一九八三年の千九百五十九万総トンという世界じゅうの船舶建造量のうち、日本の受注は五六・八％、しかもその日本の建造許可を与えた千二

私は何度も繰り返して言うようですけれども、過去の判断が間違っていたか間違っていないかで今責任を追及しようとは思わないのですよ。しかし、結果として政務次官がおっしゃっているような、行政の面でのセーフがきがなかった、次官自身がそうやってお認めになっているわけですから、きかなかったという事実をまず認識の前提としなければ、これからの対策が立たないじゃないか、こう言っているのですよ。そのくらいのことをお認めにならないと、過去の発言や何かを別にとやかく申し上げているわけじゃありませんから、もう一遍答えてください。

今回の解撤法の前提になるわけでありますが、世界のタンカー、バルクキャリアの過剰船腹量はどの程度のものなんでありましょうか、簡単にひとつお答えください。

少し答弁を簡単にお願いしたいと思います。 　法の第二条に「船腹量が過剰」という文句がございますけれども、これはどういう状態のことを言うのか。それから今国際的な船腹の過剰の状態についてお話があったわけですけれども、端的に日本の過剰船腹量とは何なのか。船種別にどのくらいなのか。事務レベルではきのうちょっと数字らしきものを伺っていますが、まことに不確かな数字でもございますので、この委員会の席で、改めて法文にある「船腹量が過剰」とはどういう状態が、日本船の過剰船腹量とは何か、船種別にどのくらいか、数字だけ言ってください。結論だけ言ってください。

それで、これはお話ありましたように、その年々で積み取り比率が変わったり、あるいは外国用船、一定の枠組みもありますけれども、そこが動けば数字が変わってくるわけですが、五十九年なら五十九年をとらえて、多少一％、二％上回ったからといったって過剰とは言わないだろう。今度はどこかでやはり線を引かざるを得ないわけでしょう。あなたは大変難しいという議論をこれまでおやりになっていらっしゃいますが、今度いや応なしに解撤促進基本指針をつくるわけですし、個別企業に対しては、解撤計画を出させて認定をするわけでしょう。そうしますと、そこまでやはり数字をはじき出していかなきゃならなくなるわけですね。その点では、過剰というのは何％、つまり必要量に見合って何％余計

少し先へ進みます。 　それから、「船齢の高い船舶その他の効率の低い船舶」とは、具体的にいかなる船舶をいいますか。

特定外航船舶はどのくらいあるのかということは、いずれ海造審に諮って決めていくということなんでしょうか。しかし、いずれにせよ、この種の法律をつくるについて、皆さん方の頭の中に前提として特定外航船舶はどのくらいあるのかということがなくては、これはまるっきり問題にもならぬと思うのだが、これはどのくらい存在するというようなお見込みで、この法律をおつくりになっていらっしゃるのですか。

偶然ということなのかどうかわかりませんが、さきに海造審で六十五年を目標にした「日本船必要建造量」という数字をお出しになっていらっしゃるわけですね。ここでは代替対象船が二千三百二十万トンという数字があるわけですよ。こういう数字とはどういう関係を持つことになりますか。

何かよくわからぬのですが、それでは少し角度を変えて解撤目標の側面から伺いましょう。 　そういう御答弁が行ったり来たりしているということは、まだはっきりした根拠もない、とりあえずということなんでしょうか。例えば今回予算措置をされた三年間で百九十万総トンですね。タンカーで百六十万、その他が三十万、これはいかなる根拠でお決めになっていらっしゃいますか。

これはつまりはＯＥＣＤ向けの宣伝のための法律だということですか。

そういう話でこういう数字が出てきたのでは、まじめに議論できなくなるね。それは確かに宣伝もいいですよ。本当に日本が国際的な海運不況の中で率先して何かやろうというなら、便宜置籍船も含めて、日本の海運業界におけるリーダーシップがむしろもっと積極的な形で出ていかなければ、ただ法律をつくりましたと宣伝したって信用しないのじゃないですか。そういう意味では、ただ数字をきちっとしたからできるとかできないとかいう議論をすれば、予算の枠はあるわ、やれ何はあるわといろいろ出てくるでしょう。しかし、私が百九十万総トンという数字はどういう根拠に基づいてお出しになったのかと伺ったときに——少なくとも過剰船腹量に比べて極めて少ない数字だと思います。今タンカーで四

多少とも上積みされれば意味がないとは言いませんけれども、いずれにしても、議論の根拠が余りはっきりしないものですから、なかなかあれなんですが、この数値はいつごろお出しになるのですか。海運造船審議会にかけるといったって、かなりの時間をまた要するということになったんじゃ、これはどうしようもないのですが、その辺あたりはどういう目安で今お考えになっていらっしゃるのですか。

実際これは実効を上げ得るのだろうかどうかという心配がかなりあるわけですね。担保解除の信用保証だけでどれほどの船主が解撤に応ずるのか、これはやってみなければわからぬということかもしれませんが、法律作成の段階でそれなりに業界との話し合いもあるのでしょうが、今この法律をめぐってどんな反応なんですか。

持ち時間がなくなってきましたので、次の問題に移りますが、これはせっかく解撤を進めても、しり抜けを防がなければ何もならないと思うのですね。そのしり抜けという意味は、最初の議論に戻るのですけれども、一時期仕組み船の建造を奨励したような、そういう傾向の時期もあるわけですが、やはり便宜置籍船を中心とした支配外国用船の建造に一定の規制を行わなければだめだ。そういう意味では、今回この過剰についてかなり数字的にはっきりさせなければならない。仲田さん、今までなかなか難しいとおっしゃっていたが、このことを明らかにさせなければならない。これは当然臨時船舶建造調整法の告示の部分にもかかわってくると思いますが、そういう数字として理解をしておいていいでしょう

それはだめだな。 　時間がないものですから、先にもう一つの問題を取り上げますけれども、そういう支配外国用船に対する建造の規制とあわせて、いわゆる海外売船の問題ですね。これはせっかく片一方で解撤したって、日本の古くなった船をスクラップしないで外国へ売っておったのでは、これはまるきりしり抜けになっちゃうのです。ですから、今あなたにお尋ねしているのは、あえてきょう政務次官においでいただいて御発言について確認をとっているのも、そういう行政指導というものを、徹底した行政指導とかあなたはおっしゃっているのだが、そういう側面からやはり一歩前に出て、この解撤法案を裏打ちするようなものがなければ、これはまじめにやっているとは考えられないわけです。少

ありがとうございました。

この種質問も、だんだん後に回ってまいりますと、重なる部分もあろうかと思いますけれども、改めて念押しをするつもりでお伺いをする部分もございますので、よろしくおつき合いをいただきたいと思います。 　最初に、法制局からきょうわざわざおいでをいただいておりまして、大変恐縮なんですが、ちょっとお伺いしておきたいと思います。 　政治家というのは法律をつくるのが商売なんだそうですけれども、法律の専門家としての知識というのはどの程度のものかというのは、午前中の我が部会長と三塚大臣のやりとりで、私も、あの程度と申したら大変失礼でございますが、そういうレベルのものだということを前提にして、専門家においでをいただいておるわけなんでありますけれども、こ

本当に法律の専門家というものは大変難しい資格を要するものだということだけはよくわかるわけですが、やはりわかりませんですね。 　それでは、何に対してということになるわけですから、一つは、その「業務量」というものについてどういうものとしてお受けとめになっているのか。それから「著しく」というのは、現在員と必要員との間の差だという御説明がありましたが、それは一〇〇％という数字でいえば、何割までが「著しく」という概念に該当するわけですか。

私も法制局のお立場は十分承知しているわけですけれども、この場合、具体的に業務量は今二万人の希望退職をとろうと言っているわけですから、その数字は、今ずっとこの委員会で議論されておりまして、具体的に数字になって出ておるのですが、それは具体的にこうだからという数字の説明があり、その説明の根拠があったのですか。