これは最終的に法案に責任をお持ちになるのは運輸省の方でしょうから、運輸省の方にむしろお聞きをしなければならないのですけれども、そもそも行政法におけるこういう言葉遣いというのは、私も、今あなたがおっしゃいましたように、全然こういう例がないということではないということも承知はしておるのですが、しかし事は重大なものでありますから、「著しく」とか「配慮」とかでは決まりがつかない問題を含んで、一番重要な部分としてこういうあいまいな言葉が使われているというところで私は問題にしているわけですけれども、そもそもどうなんでしょうか。行政法というのは、国がやれることの限界を明らかにするということが行政法の根本というのでしょうか、趣旨というのでしょうか、
権利義務のお話がございましたけれども、この「配慮」――まあ一つ一つ伺わなければいけないでしょうが、「配慮」の方は、いささかなりとも権利義務を律する言葉ですか。そういうふうに受けとめておいていいですか。
きょうの段階では法制局への質問はこの辺にしておきましょう。後でまたいずれ詰めていただくことにして、まだ大分大物が後ろに控えておりますから、偉い人を呼んでちょっと詰めてもらわなければならぬと思うのですが。 私はいずれにしても、行政法上そういった抽象的な言葉を使う場合もあり得ないとは言いませんけれども、しかしあり得ること自体が非常に好ましいことではないんじゃないだろうかというふうに思うのですね。とりわけこの法律の一番中心をなしている部分なものですから、もう一遍だけこの問題について、後ほど私、御議論申し上げるのですけれども、業務量そのものが非常に不確定なものなわけですね。そうしますと、不確定なものについて「著しく」というのは、もう絶え
私は感情で聞いているわけじゃないのです。では、なじむかなじまないかで伺いましょうか。
どれほどよく使われているかわかりませんが、わかりました、とりあえずこの議論はおいておきたいと思います。 今までさんざっぱら議論があることですから、先ほど申し上げましたように、なぞりになるかもしれませんけれども、こんなに著しくわけのわからぬ規定は私はないと思うのです。それはなぜかといえば、さっきいみじくも梅田さんとの議論で大臣は、国鉄の収支にしたって数字の入れようによってはいかようにも計算できる、こうおっしゃっているのですが、しかしそれにしても、私は今までの過去の一連の議論を聞いておって不思議でならないのですね。下請外注が何人いるか、この質問も今まで何回かやられています。予算委員会のときの井上質問にもありますし、先日、小林委員も聞
これは、この前の井上質問のときには、四十四年から五十八年、十万八千八百人整理したうち四万二千六百人分を外注下請に回したという、御答弁というよりはそういうやりとりがあって、そのことに異論がなかったのですけれども、これは事実上、いわゆる今あなたのおっしゃった業務委託会社に在籍をしている職員の数ということですね。
それから、さっき梅田さんとのやりとりで六十一年度首の所要員の数を葛西さんが答弁していたが、あれをもう一遍ちょっと。私聞きそこねた。
私どもの資料はそうなっていないんだけれども、いつそれは変えたんですか。
私らがもらった数字は二十五万一千という数字なんですよね。あなたの方で勝手にそうやって二十三万九千にしたわけだ。 それから二番目は、これも同じような問題ですけれども、予算委員会で我が小林先輩議員が質問しておりまして、五十五年合理化計画では、六十年には三十五万人体制になるということを予定した。それでどのくらいまで減っているのでしたかね、三十万なんですか。それはそのときはそのときで、そのときの業務量があったんでしょう。どうですか。
それでよく私鉄並み私鉄並みと言うんだね。これも大臣、何か都合のいい数字ばかりとっているんじゃないかと、僕ら素人なものですから、いろいろなものをめったやたらと集めては目を通してみるのです。例えば一人当たり輸送量ヨーロッパ対比という私どもいただいた数字がありまして、これで見ると、八三年、日本が六十二万一千人トンキロなのに対して、英国は二十二万八千、西独が三十五万、フランスが四十七万五千と、日本なんというのは数字的には大変いいわけですね。あるいは私鉄の営業キロと国鉄との比較でいいますと、五千六百二十九キロに対して二万一千百。私鉄の組合員何人いるのか、ここはちょっといろいろ議論が出るかもしれませんが、いずれにしろ十四万四千という数字が私鉄総
そういうやりとりをさんざんやってきているものだから、そういうやりとりを何遍同じことを聞いたってもしようがないわけです、私も議事録を読ませてもらっていますから。つまり「著しく過剰である」、かつて四十何万人もいたとき、これこそ今の数字から見れば「著しく過剰」だと言えるでしょうよ。しかし、「業務量に照らして著しく」という意味で、業務量の方をどんどん落としていって、それをあえて「著しく」と言うのは余りにもひど過ぎる言い方じゃないですか、逆立ちしてはいませんか。きょう午前中に我が部会長の声涙下る演説があって、三塚大臣もそれなりのお答えがありましたが、わかり切っている話をしているのですから、ちゃんとそういう意味で答えてほしいのですけれども、要は
押し問答になったりすれ違いになるのかもしれませんけれども、そもそも私どもは、監理委員会の十八万三千という数字の根拠そのものについて妥当なものだと思っていませんし、今ここで議論することでもないということは一つありますね。 それから、例えば今の大臣の御答弁ですけれども、下請、外注の問題は何遍か議論になっていますよ。これは計算上のことを言えば、総裁も御答弁になっていたのですが、これは七万という数字に大分戻したという御答弁が先日来あるのですが、当初どのぐらいあって、七万人に戻したというか減ったのでしょうか。ちょっとその数字を先に聞かせてください。
いずれにしても、数字の上ですから、具体的に、これは全部戻したら、またこっちの方に別な雇用問題が発生するわけですけれども、勘定の上からいえば二十一万の数字の上に七万を足したって二十八万になるのですよ。ですから、そもそも業務量というのはいかような計算でも成り立つのではないですかと。つまりそれぞれに業務量の確定の立場や要員や物の発想の違いがあって、さまざまなものがあるわけなのに、皆さん方の方は監理委員会以降のお立場を一歩も変えようとしない。変えないのはわかりますよ、それこそ今までの一連の流れで言えば。ただ、ここまで来れば、今いる人たちをいかに守るかという発想だっていいじゃないですか。それにしては「著しく」という言葉は余りにも実態にそぐわな
わかりました。 それから、これも今までに御議論があったかもしれませんが、四条一項三号はどういうことですか。
次に、再就職の受け入れの態勢についてお伺いをしたいと思うのです。 最初に、六十一年度の国、地方の公務員の就職の状態について、その数字を伺いたいと思います。
ごめんなさい。既に六十一年度で国、地方の公務員に採用が決まった人の数。
それで、内訳、実は私も資料をいただいたのですが、少しずつ違っているのはタイムラグですか。――そうですね。 それで、国は文部省、農林水産省、運輸省、労働省と、この四省ですが、これだけですか。間違いありませんか。
あなた、何を答えているのですか。何を答えているのかという意味は、文部省、農林水産省、運輸省、労働省だけですねと聞いたのは、実はけさもらっているものですからね。私の方にいただいたのは、文部省五十八人、農林水産省九十八人、運輸省百二十四人、労働省八十七人。
資料が不親切という話がありますが、どうせくれるのならちゃんとしたのをくれたらいいと思うのですけどね。 私もちょっと別な数字で国鉄職員の新年度の受け入れ状態について数字をもらったのですが、応募者が合計で百五十一名で、工事局所からの合格者六十六名という数字の書類があります。これはこれの数字なんだろうと思うのですが、日づけは三月二十八日ですから、またその間のタイムラグがあるのかもしれませんけれども、五百八十人の人たちは行政職については試験でやっておるわけですね。試験を受けた人は何人で入った人は何人という数字はどうですか。
あなたがおっしゃるように試験と選考、いずれも人事院に言わせれば試験なんだ。私が言っているのは、五百八十という数字をさっきおっしゃいましたが、これは今申し上げている試験と選考との内訳はどうなっていますか。それで試験を受けた人は何人だったのですか。つまりどの程度の合格率であったのかということを知りたいのです。ただ、選考の場合はみんな採っているのかどうか、その辺の中身もお聞かせいただきたいと思います。
