関山信之

まあいいでしょう。それはそういうことにしておきましょう。一、二名を除いては全部選考だということですね。そうすると、合格率は一〇〇％に近いということですか。

それではさっきの答弁と違うじゃないですか。どうしてもう少しきちっと答えられないの。 　つまり応募をして受験をして何人受かったとちゃんと答えてくれれば二度も三度も立って時間をとらせなくていいんだ。具体的な数字を言ってくださいよ。

いいでしょう。それはそういうこととして承っておきましょう。いずれにせよ応募した人の三分の一ぐらいの合格率だということですね。 　それから、民間の受け入れ先について、先日の委員会でも総裁から新しい数字が示されておりますけれども、この数字は民間の方は動いていないようですが、僕ら聞くと、受け入れ先の実態についていろいろな話があるのです。例えば具体的な例を二つばかり挙げますから具体的に答えてください。名鉄ですけれども、かなりの数が来ています。これは実際にはタクシーの運転手ばかりだという話がありますが、本当ですか。 　　　　〔津島委員長代理退席、久間委員長代理 　　　　着席〕

全体の数とその数を正確に言ってください。

その他の職種はいかがですか。大体国鉄のさまざまな職種に準じた業務というふうに受けとめていいのですか。それとも今タクシーの例を引いたように、とんでもないような仕事ということにはならないのですか。

数字が合わない。七百四十から五百四十、二百足りませんがな。

あなたは大変なことを言っているのですよ。こうやってもらっている関連企業の方は別枠だけれども、これとダブっている部分が、民間企業の中に軒並み鉄道会社がたくさん並んでいますが、そのダブっている分はどれぐらいあるのですか。

そうすると、当初の受け入れ計画の数字は修正されるということですね。

そうすると九千人。全体の数字があれですから、今の名鉄の例で七百人いるうち、二百人が関連企業とダブっている、こんなパーセンテージで数字をはじいたのでは大変だと思ったけれども、一般の方はいずれにせよ関連企業のダブりを除いて九千であるということですね。 　もう一つ聞きます。交通公社なんですけれども、これはオール歩合制で、基本給みたいなものなしに営業マンで使うんだという話がありますが、それは間違いですか。間違いでしょうね。

一部にとか若干とか言わないで、この際だからちゃんと話を聞かせてください。僕らも心配して聞いているんだから。

私はある意味では、そういう事態になるのも当然だと思うのですよ。ですから、今関連企業の立場をいじめるつもりもありませんし、むしろ同情的なんですが、これはやはりきちっとその種の資料を出してください。正式に要求しておきます。ここで議論しちゃぐあいが悪いというなら、もう少し内々でもわかるような資料をちゃんと出してください。ここでやっているとさっぱりらちが明きません。 　そこで、きょうはこれまた外側から労働省の田淵さんにおいでいただいて、大変お待たせして申しわけなかったのですが、最近の雇用情勢というのは、私どもの委員会でも、国鉄もさることながら、造船でありますとか海運でありますとか、いわゆる構造的なと申しましょうか、私などに言わせればかなり

全力を挙げるという御姿勢は大変ありがたいことなんですが、もうしばらくお時間をいただきたいと思いますけれども、その前に、例のアンケート調査の結果が出てますね、教えてくださいませんか。

地域内、地域外での区分けはどうですか。――まあいいでしょう。それはいずれにせよ、圧倒的に地域内が多いということをお認めになりますわね。

アンケート調査そのものの是非はまた別の場所で議論させてもらいますが、実は田淵さん、今の数字をなぜ聞いたかといいますと、これはこの中身そのものにもいろいろあると思いますけれども、いずれにせよ、非常に国鉄に残りたい、それからそれよりも傾向として強いのは、長年住んだところを動きたくない、当たり前の話なんです。その当たり前の話というのを何としても原則にしながら、やはり一人も路頭に迷わせないというふうに考えていかなければならぬわけです。 　そういう点でもう一つ、雇用情勢の問題として伺っておきたいのは、全国的に有効求人倍率がＯ・三以下というようなところは今後どうなんでしょうか。この数字が持ち上がってくるような見通しというのはあるのでしょうか。

田淵さん、ありがとうございました。結構です。 　いずれにせよ、こういう雇用情勢の厳しい中で広域配転の問題なんかも出てきているのですが、私は基本的には、当初申し上げましたように、著しい過剰状態だとは思っておりませんから、何としても、そうしたドラスチックな事態は避けながら、国鉄は国鉄として生き延びていく道を探ることに今議論を集中させなければならないし、その枠組みの中で希望退職の問題も考えていかなければならないと思っているのですけれども、それにしても、この「特別の配慮」ということがございまして、それなりの御努力をいただくという答弁が再三返ってきているのですが、その前に、まず特退者が増加したという数字のお話がさっきありましたね、二万七千九

そうすると、事実上、二万何千人かになるということですか。あなた、この間小林議員の質問に対して、五十五歳でおやめになる方が一万六千人、五十四歳以下が九千人で、六十一年度前倒し分という御答弁があるのですよ。この数字は二万人から引かれないのですか。

いやいや、あなたそう答えていますよ。後で議事録を調べてみなければいかぬが、そう答えていますよ。そうではなかったですか。五十四歳以下の九千人は若年退職で、六十一年度前倒し分というふうにお答えになっていたように聞いているのですがね。

つまり、今ここに二万七千九百人の中の五十四歳以下というのは何人おりますか。八千九百人ですか、これはこの間の数字と、九千人と言っていらっしゃったから、百人違う。この間のはしようがないとして、この八千九百人というのは、今回出ている法律の中で扱う希望退職者と同じ扱いになるんじゃないですか。違うのですか。

この前そういう御答弁を私メモしていたものですから、あえてお尋ねいたしましたが、そうしますと、この分――この分という言い方は大変失礼な言い方ですが、人間をつかまえてこの分も何もないのですが、つまり予想より以上にふえている分というのは、先送りされていくという勘定にはならないのですか。当初の計画があるわけでしょう、一万九千という。

わかりました。そうすると、二十八万八千と二十七万六千の間の一万二千の自然退職分がさきにやめた、こういうことですね。