ともかく、あなたの答弁というのは、最後のところをいつでも確定しないような言葉じりばかりなんだよね。こんなことで時間をかけておったのじゃさっぱり物事は進まないんだ、本当に。わけのわからぬことを聞いているのなら、わけのわかるように質問しろとかなんとか言ってください、私だってあなた方の資料に基づいて議論しているのだから。 では仮に、ことし二万人以上出たらこれはどうなるのですか。全体の数字、また変わってくるわけなんだけれども、四万一千の方へ食い込んでいくということになるのですか。
全く、何のプラスかと思いますよ、ぬけぬけと。まあ、いいでしょう。 それから、退職と再就職は特別な配慮によって具体的にどうリンクされるのですか。――これはもうあの二人はだめだ、本当にだめだ。もう少し別な人、答弁してください。この間からいろいろな人の答弁を聞いているのだけれども、この大変な時期に職員のことを心配しながら何とかしようなんという姿勢じゃないんだよ。あなた、ちょっとこの際だから聞いておくけれども、週刊新潮にあなたの発言が出ているのだね。僕も、小林さんがばかにこの間腹立てていたから、そう無理して腹立てぬでもいいじゃないかと思ったけれども、これは本当に議論していると腹立つね。私、めったに腹は立てないのだけれどもね。まあ、いいで
安定所にそれぞれ窓口をつくるということですね、今のあなたの答弁からすると。
いずれにしても、再就職ができるなら、この際退職をしようか、あるいは再就職の場所が好むところがあるから、それじゃ退職をしよう、これは当然の話だと思うのですね。 それで、その過程が僕はよくわからないのです。本来ならば労使の間の協議でその辺のルールを決めてやるということになるのでしょうし、大臣も再三、その辺は正常なルールをつくってやってくださいよとおっしゃっているわけですね。これはもう退職募集が始まるわけですけれども、国鉄の労働組合の専門の皆さん方がいらっしゃって、私は門外といえば門外なんですが、一人の国民として、このままじゃいかぬなという気持ち、本当にそういう気持ちですよ。今のそういうやりとりは、いろいろな過去のいきさつとは別に、皆
今まで繰り返して答弁されていることから一歩も出ないんですよ。安定所へ行けなんという話なら、何も皆さんから心配してもらう必要もないし、特別な配慮でも何でもないわけだ。僕らが仕事を探すときは安定所へ行くほかないのですから、ちまたにおっぽり出されれば。だから、そんなことを聞いているわけじゃないのですよ。今あなた方は、再就職に特別な配慮を払い、就職先も用意をしている、こうおっしゃっているわけでしょう。ですから、そういうものと、希望退職が何人出てくるかわからないが、これとどうリンクをさせるのか。そしてそのリンクという根底には、やはり労使関係があるじゃないですか。これは澄田さん、結構ですわ。総裁、いかがですか。
労使関係のことはまた別な機会に別な委員からお話もあると思いますけれども、私からも聞いておきたいと思うのですが、いずれにしても、これは労使間で話し合いをしなければならないということを踏まえながら、今のこの状況で何かいいお知恵はないですか。
今それしか答えられないなら押し問答してもしようがありませんから、やめておきます。 いずれにせよ、そういう状態が一つ片方で解決されなければ、幾ら言葉の上で「特別の配慮」だとか路頭に迷わさないとかおっしゃられたって、我々門外漢が常識的に考えても、それはそういうことにならぬだろうというふうに思いますので、大臣、これは政治家レベルの話として、きょうは中身は言いません、過去のいきさつがいろいろありますし、私も知らぬ者が余計なことを言って悪いと思うのだが、もう一遍ひとつこの労使問題についての姿勢を私にも答えておいてください。
ひとつぜひ何らかのきっかけで正常な話し合いができるようなことに、全体として取りまとめを図ってほしいと思います。さっき葛西さんの発言、雑誌のことを申し上げておきましたが、これは、御本人はそんなことを言った覚えはないとおっしゃるかもしれないけれども、正直者がばかを見ないために勤務成績などをきちっと記録しているのだみたいなことを書かれて、本当に真剣に考えているのだったら、あなたはこれを告訴しなければだめだ。そういうこともあるものですから、ぜひひとつ御理解をいただきたいと思います。 特定債務の問題に入る前に、時間も余りなさそうでありますので、これもさんざっぱら議論されてきております用地問題について、債務の関係のどうしても前提になるもので
ですから、そういうふうにおっしゃられると、逆にまた議論が戻って、債務の処理は五兆八千億で終わりなのかよと。大臣答弁があるわけですね。閣議決定なものですから、二千六百ヘクタールという数字を入れたって構わなかったと思うのですし、仮にそれが数字的に合わなくたって、それはそれでまた別な議論をしていけばいいわけですから、これは大臣、ごく簡単で結構ですが、この閣議決定の五兆八千億という数字は、二千六百ヘクタール以上という突き合わせでいいのですね。
これも「業務量に照らし著しく」というのと同じ議論じゃないでしょうか。要するに、土地が特定されなければ値段が決まらないわけでしょう。仮に土地が二千六百ヘクタールだって、どこの土地かで全然値段が違ってくるわけでしょう。だから棚橋さん、いみじくもそういう答弁をするわけだよ。閣議決定では金額で決めなければならぬからこういう書き方をしているわけでしょう。意味があるんだな、それは。これは二千六百ヘクタールを必ずしも意味していないんでしょう、逆に言えば。
それならなぜ二千六百ヘクタールを書けないのですか。
そういう答弁をされるものだから、私は、二千六百ヘクタールか五兆八千億か、答弁を確定してくれと言っているのですよね。
大臣、信用しておきます。 それで、大分作業が進んでいるんじゃないかというようなニュアンスの御答弁がありまして、やはりそこが出ないとこの議論は進まないと思いますよ、僕が大臣を信用しないとかなんとかという意味じゃなくて、もう少し正確に議論をする意味で、まずの話が、二千六百ヘクタールが幾らになるかというのだってわからないわけですから。 それで、なぜ出せないのかということの御答弁は、その周辺の土地が値上がりしたりあるいは思惑で買い占められたりというふうにおっしゃっているのですが、そういうことですか。
値上がりだとか思惑でこれは発表できないと言われ、大臣も数だけとおっしゃっている。私は、場所も、ある程度の面積も、御発表になっていいんじゃないか。そうしませんと、やはり正確な債務の確定ができないわけですからね。国有地活用推進本部というのがありますな、中曽根さんが親分になってやっておるやつ。あそこはちゃんと資料を出していますよ。どうして国鉄だけ出せないのですか。
そういうことを聞いているんじゃないの。つまり土地の場所を明記したり用地の面積を公表したら、もしそれで土地の思惑買いで値段が上がったりして何か差しさわりがあるというのなら、こういうものは別に出しているんだから……。
いつですか。
そうだよ。彼がいろいろ言っているように、隠すべき筋合いじゃないものを隠すようになっているから問題なんですよ。今までの国会での答弁、出せる出せないという田邊さんとのやりとりは、はっきりさせると、土地が値上がりしたり思惑に走ったりするから困るという答弁じゃないですか。それ以外になぜ作業――私は作業もあるということは承知しております。それではわかった分だけでも出せばいいじゃないですか。
それでは、わかった分から出していただけますね。積み上げはありますか。我々は少しでも知りたいわけだ。
この法案の審議の過程でお出しになるのですね。
場所と面積ですね。
