関山信之

何か本体法案の人質にとられたみたいでどうも後味が悪いのだけれども、そんなこと言わないで、作業ができてないなんて、細かなところでそういう部分が残ったって、重箱の隅をつつくようなことを議論しようと言っているわけじゃないのですよ。あらかじめ通告しておきましたけれども、用地問題に関する各種のマスコミの報道というのは、今いろいろなところでいろいろなことが書かれていますね。ああいうものが出されているなら、一日も早くきちっと対応した方がいいに決まっているじゃないですか、ましてやそういう土地の値上がりの思惑とかなんとかの心配がないなら。民間活力導入の方と同じような形でこういうものが出てくれば素直に議論ができるわけです。 　時間がなくなっていますが

抽象的にはそうなるのですけれども、具体的にこの払方町、北見はどうですか。

言いわけというのはそういうものだろうと思います。しかし、随契だって、それは市が道路をくっつけたからとかなんとかありますけれども、当然それなりの随契のありようというものがなければならなかったでしょうし、一般公開入札だって、もし仮に二年の間に倍になるというのであれば、当初の価格設定が間違っていたということにもなるのでして、こんなことでやりとりしてもしようがない。 　もう一つの方は、出資方式です。これもいろいろとマスコミで書かれている山手開発の話、これはどう申し上げたらいいんでしょうか、日本の国鉄と不動産業界のトップがお集まりになってやっている話だから、まことにもって巧妙かつ知能犯的なやり方ということになってしまうんだけれども、国鉄が出

この会社はどういう目的で、どういう役員構成ででき上がっておりますか。

この会社に、従来の資産充当で土地を売っていますか。

そうしますと、ここで言えば六十年度まで、あるいは六十一年度中にも、資産充当の中でこの会社に土地を売る予定はございませんか。

私が持っております資料に、六十年度の中に豊島区巣鴨一の二十三という土地が随契の予定になっていたのですけれども、これはなぜか契約が成立をしていないのですが、何か事情があったのでしょうか。

あなたが御存じないのであれば、これはそれ以上押し問答をしてもしようがないと思いますけれども、資産充当の中で、六十年度末に巣鴨の一の二十三、アーバンビルのあるところの土地を、要するに随契で二十億で売り払うという計画があって、この資料では、なぜかこの分だけ未契約で終わっているのですね。私は今そのこと自体を問題にしようと思っているわけじゃないのですが、この国鉄の出資会社は、今の国鉄の土地の処分に関する日鉄法施行令によれば、随契の対象になるんですかならないんですか。

ちょっと、それは施行令の何条何項何号ですか。

私は、この会社が今後、国鉄の土地の売却に際して、やろうと思えばどんな土地でも随契を幾らでも結べるということになりますと、この会社は、さっき内訳をおっしゃいませんでしたけれども、国有鉄道以外の出資者が三井不動産であり、三菱地所であり、住友不動産であり、富士銀行であり、三菱銀行であり、第一勧業銀行であり、三井信託であり、三菱信託であるということになりますと、月刊現代じゃありませんけれども、文字どおりこの会社は山手線の中を押さえたんだと言われても、言いわけできないのじゃないですか、これはどうしますか。

いや、私は経緯を聞いているのではなくて、こういう仕組みの会社ができると、国鉄の土地については皆さん方の恣意で幾らでも随契ができるということになる。それがあるとすれば、今話題になっている、こういう現代その他で書かれておることは、総裁は大変心外だとおっしゃっていますが、しかし、心外だと言ったって、これは法律的には、あるいは何というのでしょうか、定めの上からいけば、そういう事態になったからといってなかなかしっぽというか、要するにとがめ立てのしようがない枠組みの中でこういうことを進めていらっしゃるんだな。そのことについてどうお考えになりますか、総裁。

時間が来ましたのでやめますが、いずれにいたしましても、土地の問題については、できるだけ早く明快なお答えをお出しになっていただいて、ガラス張りの議論ができるように、と申しますよりは、我々がまともな議論ができるようにひとつ御準備をいただきたいと思います。

いろいろな角度から既に御議論が進んでおりますので、私からのお尋ねはある意味では念押しみたいなことになるかもしれませんが、この際お尋ねをしておきたいと存じます。 　私どもの所属の委員会からすれば、この問題に関して言えば、何よりも心配なのは海上の交通安全、船舶の航行の安全の問題であります。御案内のように、東京湾が船舶の航行の安全上極めて異常な状況に置かれてきているということは、今回の横断道がかかる、かからないにかかわらず、大変な事態が常態として存在をしておるということだと思うのですけれども、せっかく両大臣がお見えでございますから、その辺の状況について、それぞれどういう御認識をお持ちなのか、まず最初にお尋ねをしておきます。

ちょっと言葉じりにこだわるわけじゃありませんけれども、五十年にやれる、このやれるというのは、船舶航行上の安全も含めてやれるとあなたはおっしゃっているのですか。

ですから私伺っているのですけれども、そういう御認識が先に立ってしまうわけですね。技術的にやれれば船舶航行の安全上の問題は後でもいいという御認識じゃないかと思ったから冒頭伺っているわけですね。まあいいでしょう、そのことが確かめられただけでも、私は今後の問題へのあなたの立場というものを認識を改めさせていただいておるのですが、やはりそういうことでは困るわけです。 　ところで、公団は、この現計画を確定したのはいつですか。

現計画と理解をしてとおっしゃる意味はどういう意味ですか。

私の聞いている意味は、そういう川崎側をシールドトンネルにして、なお現計画というのがそういう意味でおっしゃるならという、そのただし書きをつけているのはどういう意味ですか、つまり、これ以降また計画が変わるという意味ですか。

そこでもう一遍お伺いいたしますが、これから法律が通りますと、特措法に基づいて建設大臣に道路の許可の申請が出されていく、その前にアセスやら何やらいろいろな手続があると思いますけれども、その段階での計画案というのは、今お話のあった、あるいは中間報告に報告をされている計画そのものだというふうに理解をしておいてよろしゅうございましょうか。

これも委員会で御議論があったことだろうと思うのですが、運輸省の方が国際交流ビレッジ構想という、いわゆる人工島構想をお持ちですけれども、これはどういう扱いになっていくのでしょうか。それから、当面具体的にどんな作業が進むのでしょうか。

なお、重ねてお伺いしたいのですが、その調査は、本年度どのような具体的な予算措置なんか盛られておりますのかどうか。それからもう一つは、仮に将来これが現実化していくとすれば、どういう主体がこれを扱うことになるのか、この二つ。