青木茂

厚生大臣おやめになった途端に変な発言をなさらないように、ひとつ以後よろしくお願いいたします。

この前の質問の続きから入りたいと思います。 　私がこの法律案が提示されまして以来くどくも辛くも申し上げてきたことは、葉たばこ耕作農家に対して全量買い取り制、あるいは葉たばこ審議会に耕作者代表をたくさん入れるというような手厚い保護が法律の内容で担保されている。これに対しまして、たばこ産業に働く多くのサラリーマンたちの身分保証というものは、一片の生首は取らぬとかいう口約束で終始している。サラリーマンに対しては農家というものに比べて扱い方が極めて不公平ではないかということ。しかもこれはたばこ産業に従事するサラリーマンだけでなしに、一般のサラリーマンを中心とした国民層から見るならば、いわゆるクロヨンの名で象徴されるように税金は絞り取られて

専業農家、一兼農家が非常に多いということは、これは裏を返しますと、たばこ作農家というのは反当収量も多いし、農家全体の中においてはかなり富農が多いんじゃないかということが一つ言える。 　もう一つ伺いますけれども、収入面において、例えば販売金額に対する農家の割合を考えてみまして、例えば上の方、五百万円から七百万円層は、たばこ作農家で何％ぐらいあって、一般全農家平均ではどれぐらいあるか、この数字についてはいかがでございましょうか。

そうですか、お願いを既に申し上げていると思いますけれども。 　私の方の資料で見ますと、五百万円から七百万円層は、たばこ作農家で一二・一％あるのに対して、全農家平均ではわずかに二・五％だ。七百万円から一千万円を比べてみますと、たばこ作農家では四・八％だけれども全農家平均では一・四％だ、大体こんなような数字が私どものところにあります。間違っておったら後から訂正してください。こういう数字を見まして、たばこ作農家というのは一般農家平均に比べて非常に富裕である、豊かであるということが言えるんではないかと思います。 　それともう一つ、今度は一戸当たりの平均農地面積ですね。平均農地面積は、たばこ作農家と全農家平均を比べてどうでしょうか。平均農

全農家はどうですか。全農家と比較してみてください。――それはちょっと難しいですか。それじゃ結構です。 　数字は後からお調べいただくとして、大体の傾向といたしましては、間違っているかな、私の調べたところによりますと、一戸当たり平均農地面積は、たばこ作農家で大体百六十アールぐらい、それから全農家で八十二アールぐらいだと。大分運うんですけれども、これは後からお教えいただきたいと思います。 　いずれにしましても、こういう数字から見まして、農家全体の中においてたばこ作農家というのは、どちらかと言えば、富裕層が多いということが言えるんではないかと思います。 　その次には、今度は都市に比べて農村が一体豊かなのか貧しいのかということでございま

農村の方のそれが非常な重労働ということは、これは私どもわかりますよ。しかし、都市のサラリーマンも別に机の前に座っているだけの仕事をしているわけではないので、物すごく満員電車に揺られましてえらい遠いところから、農村みたいに職住接近というわけにはいきませんものですから、遠いところから通わなければならない、それは同じこと。それから国民の立場、これも当然でございます。当然でございますけれども、今や国民と申しますけれども、有業人口の七割以上は給与生活者なんですよ。そうすると、我々が国民という概念で物をとらえますときは、有業人口の七割以上を占める給与生活者というものを中心に考えるのが数の原則、民主主義の原則だと思うのです。 　もちろん農業の場

それがあるから私も恐らく採決のときにはある程度前向きな意思表示になると思うのですよ。それがなければ、つまりたばこ事業八十年の歴史がなくて、それなりに皆さんが仕事で生活をなさっているという事実がもしないとするならば、私は外国たばこをどんどん入れまして、それにごまんと消費税かければ財政の負担へのメリットはそんなに下がらないと思います。全く自由化してしまって外国たばこと対等な競争をさせればですね。しかし過去八十年というものを考えたら、そこまで言うのは暴論である、暴論であるからそこまでは申し上げない。しかしながら嗜好品産業なんだから、とにかく余り我々の納めた税金がどんどんそっちへつぎ込まれるということについては余り愉快とは言えないわけなんで

臨調見解と専売五法案の関係について御質問申し上げます。 　総理は内閣が発足以来、増税なき財政再建、行政改革に政治生命をかけるとおっしゃったわけですね。これは本音の部分も建前の部分もいまだに変わらないという前提で御質問申し上げるんですけれども、先般この委員会で専売五法案に対する参考人の意見聴取をいたしましたときに、旧臨調の岩村さんですか、第四部会の会長代理、その方に私は御質問を申し上げたわけなんです。この専売五法案を臨調で衝に当たった方として、大いに満足していらっしゃるのか、かなり満足していらっしゃるのか、かなり怒っていらっしゃるのか、大いに怒っていらっしゃるのか、この四つのうち、どちらですかという御質問をしたら、かなり怒っているん

必ずしも満足しておるんではなしに、かなり怒っているというので、ちょっと強いんですよね。 　おっしゃるように全量買い取りというところに問題の焦点があると思うんですけれども、過剰在庫を一年分抱え、しかも外国に比べて割高である。これを全量買い取りして果たして新会社が株式会社、営利追求機関としてやっていけるかどうかということについては私どもも大変疑問で、新会社がかわいそうだなという感じがしないでもない。 　で、どうでしょう。全量買い取りは法文に明記してあるんですけれども、これからは契約全量買い取りなんだから、葉たばこ審議会なんかしっかりつくられまして、その中に利益代表ですか、利益代表というものを入れてしまったら審議会自体の機能が動かない

ちょっと専売公社に伺いたいんですけれども、葉たばこ審議会なるものの構成ですね、構成はどういうふうになっていましょうか。

各方面の意見を聞くことは結構だと思いますけれども、今公社の方から伺った構成ですと、どうしても耕作者代表のウエートが少し高過ぎて、もしこれらの人々が自分の視野の狭い利益で審議会を振り回すと仮定するならば、審議会自体が全くもって動きがとれなくて、困るのは新会社ではないかという気がして仕方がないわけですよ。少し耕作者代表の数が多過ぎるということは、どうでしょうね、ぞうお思いになりませんでしょうか。

そこに私は臨調の皆さんの心配があるんじゃないかと思いますね。買い手独占とはいうものの民営なんだから、いかにしてコストを安く利潤を上げるかというのが民営ですね。したがって、極端なことを言ってしまえば、どういうふうにつくろうと実は民営会社の自由なんですよね。そこにプレッシャーグループとは言いませんけれども、利益代表の人たちがこんなに多く入ってきたら、どうしても新会社の運営というものは首が回らないというのか、やれないんじゃないか。そこまで新会社に重荷を負わして果たして運営できるんであろうかという心配は依然として尽きないんですけれども、少し耕作者側に押されたんじゃないんですか、この構成は。

恐らくや新会社の幹部におなりになると思われる方の御発言ですから、これはやむを得ないですね。しっかりやっていただきたいというふうにお願いするしかないんですけれども、どうも私は学生の及落会議に学生代表を入れるというようなことには大変疑問を持つわけなんです。 　それと、ちょっと横道に二つばかりそれて申しわけございませんけれども、時間がないから二つまとめて申し上げます。 　今の全量買い入れの中に利益代表を入れるということは、常識的に考えればそれに振り回されるということにならざるを得ないと思います。 　それと関連をいたしまして、今問題になっております国会の行革である定数問題にも、利益関係者を余り入れると、これは動きがとれないということに

実は大いに意見があるんですけれども、時間が参りましたからいたしませんけれども、一つだけ、国債の利子棚上げとか半減とかいう問題は、政府として絶対そんなことはないということは言っていただきませんと国民が非常に不安を持ちますから、それだけ一つ。

終わります。

私は十一分間ですから十一分間を実は松下先生に集中して伺いたいと、つい先ほどまで思っていたんですけれども、前の方で私の言いたいことは尽きたようでございますから、方針を改めさしていただいて、岩村先生にひとつ十一分お願いを申し上げたいと思います。 　私、今度の法案を見まして、どうしても株式会社専売公社という印象は否めないし、今まで和服を着せていたものを洋服に着かえさしただけであって、中身は何ら変わってないという感じがしないでもないのです。しかもこれが行革法案だと言われておる。旧臨調のお立場といたしまして、これが行革法案であるのかどうかということについての御見解をまず伺いたいのです。

それは私も同感なんですけれども、ただずっとこの委員会の審議の経過におきまして、今回の法案の内容はほぼ永遠にフィックスなんですよ、前進していかない内容なんですよ。そうなりますと臨調の答申の都合のいいところだけがつまみ食いされてしまって、全体から見たら結構骨抜きになっちゃったんじゃないかという気がどうしてもいたします。旧臨調といたしまして、私が骨抜きであるということにつきましては御異論がございますでしょうか。

臨調の方々は紳士ばかり集まったものだから非常に上手にお答えになるわけですけれども、確かに米の問題は、私ども都市に住む者といたしましても、これはある程度の農村との連帯ということが必要なことはよくわかります。ただ、農家の方に対しては大変に失礼な言い方をいたしますことをお許しいただくならば、たばこの問題はたかがたばこなんですね。嗜好品なんです。米というほどのものではないわけですね。そこに私は国家介入というものもおのずから濃淡の差があっていいと思うわけなんです。そうすると、そこで一番問題になるのは全量買い入れなんです。今度は契約したものは全量買い入れになるわけなんですけれども、契約の基準ですね、契約の基準というものがもう少しシビアになるかど

ちょうど大学の学生の及落判定会議に学生代表を入れるようなものになるわけですね。それは審議会におきましても、標本委員会におきましても、本当に同じじゃないかと思うわけなんです。 　時間がたってきておりますから申し上げますけれども、ここでどうしても私どもが問題にせざるを得ないのは、都市、農村格差と申しますか、例えば農村には全量買い入れというかなりパーフェクトな担保が今度法律で与えられていますね。ところが、専売に関係する都市サラリーマンですね、都市サラリーマンには生首は飛ばさないというような口約束はありますけれども、法的な担保というものは何もないわけですね。ですから、そこら辺のところがどうもアンバランスではないか。農家の生活問題ということ

終わります。