青木茂

冒頭、本筋とちょっと違いますけれども、七月の二十日でございますか、与党の政調会長が軽井沢でおっしゃいましたことについてちょっとお伺いをしたいんです。 　　　〔委員長退席、理事岩崎純三君着席〕 　本筋と違うといっても、衆議院の議事録を見ますと、たばこの審議に三光汽船の経営状態まで入っていますから、そう違ったものじゃない。特にこれは大蔵委員会がやったことに対する評価ということに対して、根っこの部分では今度の法案にもかなり関係のあることだというふうに思いますから、お伺いいたします。 　前回までいわゆる財源確保法案で我々は非常に長時間をかけて審議をいたしました。立場の違いがあれ、賛否の違いはあっても、委員会の委員全員が国債の価値をどう

あの発言が新聞報道なされましてから国民は非常に動揺しておるわけなんですよ。ですから、これは下手をしますと、かつて昭和恐慌の引き金を引いた昭和初期当時の大蔵大臣の失言問題になりかねないのだ。だから、そうならぬ間に、少なくとも国債を主管する大蔵大臣といたしましては、国民の動揺を抑えるために、ここで明確にネガティブな御答弁をいただきたいわけなんです。

平澤さんの顔を見るとまた絶対という言葉を使いたいんですけれども、とにかくそういうことがあったら、本当に今まで何とかかんとか維持してきた国債の信用というものが一挙に崩壊するんだから、これはもう絶対にそういうことはございませんですな。大臣よろしゅうございますな。

わかりました。 　本筋の質問に移らしていただきます。 　この前、全量買い取り制の問題に絡みまして、私は公社の方に、新会社が発足をいたしまして、過剰在庫の処理ということに新会社の第一義の目標を置くのか、コストダウンということに対してアクセントをつけるのかという御質問をしまして、それは過剰在庫ということをまず考えなければならないと、こういうお答えでしたね。 　そうすると、伺いたいことは、過剰在庫の処理という第一義目標に対して、今度の公社から株式会社へという経営形態の変更は役に立つんでしょうか。効果があるんでしょうか。

過剰在庫の処理という目標に対して経営形態の変更というものは直接何か役に立つ内容を含むかどうかです。

そうすると問題は、どうしても全量買い取り制へ移っていくんですけれども、結局、高いたばこを全量買い取らなきゃならないという手かせ足かせというものがはめられているわけですから、過剰在庫というのは永久になくならないのじゃないか。このテーマがこの委員会でもきょういろいろ出たわけですけれども、こうやって過剰在庫をなくすんだといういわゆる抽象的、哲学的なお答えは出ました。経営学の教科書の総論に書いてあるようなお答えは出ましたけれども、具体的にこれで行くんだということについてはどうもはっきりしなかったのじゃないかと思いますけれども、何か具体的なプロセスというものを内に秘めたものがございますかどうか、ここをもう一回確認させていただきたいと思います。

そうでしょう。いろんな方法を組み合わしても五年間という長期の期間をかけて半分減らすのがやっとである、あとの半分はどうにも見込みが立たないということでございますから、これは私は過剰在庫はなくならないというふうに考えても同じことだと思うわけなんですね。 　そうすると、どうしてもここのところで全量買い取り制というものにある程度踏み込まないと、本当に新会社というのはもうスタートのときからやっていけないんじゃないかと、前の栗林先生の御質問とほぼ同じことになるんです。そうすると、今のところ奇抜な案はないわけなんですね、これで行くんだというのはちょっと見当たらないわけですね。

それでは、今の御回答は、極めてソフトな形ではあるけれども、これからも、新会社に移行後も減反政策に踏み込んでいくということですね。

わかりました、今の問題は。 　その次は、外国の葉っぱに比べて二倍ないし三倍高く、割高解消ということもどうしても並行してやっていかないと新会社の経営は成り立たないわけですから、この割高解消ということについて、こうやったらいいんだという一つの方策というものをお持ちかどうかということでございます。

それも実は経常学の総論のところの御回答のようで、どうも具体論はびしんとこないんですけれども、これは聞く方が無理かもしれませんからやめておきます。 　もう一つは、例えば審議会あるいは標本を決める委員会がございますね、それの中に、いわゆる中央会の代表というのは入るんですね。

全量買い取り制というのは、つくったものは全部売れるということですから、品質向上の努力というものはどうしても甘くなるんじゃないか。そうなりますと、審議会というか、この標本委員会というのが、最低等級を決める委員会というものの、これからの任務は非常に高くなるんじゃないかと思うわけなんです。民営なんだから、民営の場合は、何をどれだけ、幾らで仕入れるかというのは僕は会社側の自由だと思うんですね。それでなきゃ民営にならない。そういう意味において、仕入れ側の代表を入れて果たして効率のいい仕入れ対策というものがこの民営会社において立てられるかどうかということが私は甚だ疑問なんですよ。 　例えば私どものもとの商売で言えば、学生の及落判定会議のときに

僕は逆だと思うんですね。専売公社の場合は、耕作農家と専売公社は対等だと思うんですよ。しかし、民営ということになったら、いかにして原価の安いものを実は高く売るかというのが民営の原則なんだから、そういう意味において、コストを決めるときに仕入れ先と対等というのはおかしいと思うんですよ。意見を聞くのはいいですよ、もちろん。意見を聞くのはいいけれども、対等だという形になっていったら、本当にもう会議が今の米価審議会みたいにしっちゃかめっちゃかになっちゃって、本当の民営会社の経営合理化努力というものがそこでチェックされざるを得ないんじゃないかという気がするんですけれどもね。

耕作者の御理解を今までの経過から見ていただけるかどうか、私は大変疑問だと思います。 　それから純然たる民営ではない。純然たる民営でないものが恒久化する。これは臨調答申との関係がどうだという問題が起きますけれども、それはきょうはやめておきます。 　私が一つどうしても疑問なのは、全量買い取り制というものが依然として維持されるのは、耕作農民に動揺を与えない、不安を与えないという趣旨からきているわけですね。ここをちょっと確認しておきたいんです。

製造独占だって、外国の葉っぱを買っても少しも差し支えないわけですから、そういう意味において、何も国内葉を全部買わなきゃならぬ、製造独占だから買わなきゃならないということには私はならないんじゃないかと思いますけれども、これはいろいろな事情があるということも伺ってはいますから深追いはいたしません。いたしませんけれども、一方において耕作農家の要求である全量買い取りを維持しながら、他方においては新会社内部の合理化計画というものが、内容はともかくとして、ある。そういうことになりますと、農業に従事している者の不安というものは全面的にカバーするけれども、公社の中に働いているサラリーマンの不安、動揺は一体どうなるのか。ここら辺のところが私は矛盾を含

そのたばこ産業集団の中で、耕作農民については全量買い取りというものが法文ではっきりうたわれておるわけですわ。それで私は不安、動揺は緩和されていると思いますね。しかしながら、今度は逆に、たばこ産業に従事するところの給与生活者の不安、動揺は何ら法文にはうたわれておらぬわけですね。だから合理化ということは口には出ます。出ますけれども、いつ何がやられるかわからぬというあれはありますよ。だから、そこら辺のところ。一方はもう法文にうたわれているんだから、これはかなり安心ですわ。安心ですけれども、たばこに勤める給与生活者、すなわちサラリーマン、これは非常に動揺しているし、そういう手紙が来ています、私どものところへも。これに対してもっと明確な御返事

そこのところは、総裁が社長になられるか会長になられるかわかりませんけれども、とにかく引き継がれることありとするならば、くどくも辛くもひとつ念を押さしていただきたい。 　ただ、そこで一つ問題になりますのは、二、三倍高い原料を全部お使いなさい、あるいは消費税を納めた後法人税を出しなさいと。何をやるにしても外部というのか耕作者代表の意見を聞かなきゃ何にもできないこういう会社が、果たして株式会社としてやっていけるかどうかという疑問は依然として残るんですよ。やっていけないということになった場合、今総裁の非常に強い御決意にもかかわらず犠牲になるのはサラリーマンじゃないかという疑問もまた依然として残る。やっていけますか。

やっていけますかという御質問と今のやっていかなければならない――それはしようがない、立場としては。僕はヒューマニストだからそれで納得しちゃうからいけないんだけれども、まあとにかくこの条件の中でやっていけるとしたら、僕は、専売公社の総裁をおやめになったら国鉄の総裁に行っていただきたいなあ。そしたら国鉄は一挙に行政改革ができますな。これはぜひお願いをしたい。 　それで、時間も来てしまったんですけれども、依然として私が疑問に思うのは、この全量買い取りというものを中心とした耕作農家に対する措置というものは、これは農政問題として見るならば過保護であると言わざるを得ない。そうなってまいりますと、我々が次に検討しなければならないものは、耕作農家

この諸法律案を拝見いたしまして、いろいろなぜだ、なぜだという疑問があるわけなんです。それを私なりに整理してみますと、大体五つに分かれるだろうと思っております。 　一つは、これは公社であろうと会社であろうと、健康に害があると言われるものをここまでなぜ国が介入するのか、つまり国が売るのかという問題が一つ。それからもう一つのなぜだは、一体なぜここまで全量買い取りにこだわらなければならないのか、これが第二点でございます。それから第三点は、なぜ政府一〇〇％出資の特殊会社でなければならないのか、これが第三点でございます。それから第四点は、なぜこれが自由化と言えるのかということでございます。それから第五点は、なぜこれが行革関連法案なのかというこ

嗜好品、人々に潤いを与える、これは私も、ヘビーじゃないつもりですけれども、かなり吸う方ですから、それは確かだと思います。しかし、それがそのまま国益の問題だとは理解できないと思いますね。そうすると、たばこにおける国益ということになると、これは財政目的だ、それに尽きるんではないかと思うわけです。そうなりますと、財政に対する寄与率ですね、寄与率は一体どれくらいなんだろうか。これはきょういただきました資料で、例えば歳入分の専売納付金につきまして、昭和四十年に四・八％、五十年に一・六％、五十八年に二％ちょうど。こういう資料はいただいておるわけでございますけれども、もう少しさかのぼって、例えば二十年代、二十年は負けた年ですからこれはあれですけれ

ありがとうございました。 　まず今の数字を伺いまして、昭和二十五年に一五・九％、三十年に一〇・一％。今や二％ですから、財政に対する寄与率というものはもう既に問題にならないほど落ちてきているということになりますと、現時点において、たばこに対して国が非常に強く干渉する、つまり国益であるという要素はなくなってきたんではないか。非常にパワーは落ちてきているんじゃないか。そうすると、もうたばこからむしろぼつぼつ国が手を引く時代になってきたんではないかという認識を私自身は持つわけなんですけれども、いかがでございましょうか。