青木茂

その少ない部分はどうなってしまうのかということを聞いているわけですね。

じゃ、預かり金じゃないじゃないですか。預かり金というのは、全部その目的でいかなきゃいかぬわけですね。 　本当はもっと徹底的にやりたいんだけど、時間が少ないからあれですけれども。 　いいですか、消費者が税金だと思って納めたお金、しかも業者が経理上預かったお金、それがたとえ一円でも国庫に入らなかった場合は、それはその消費者の財産権の侵害になりませんかな。

私は、そういう数字の問題ではなしに、税の理念の問題を言っているわけですよ。税金が国庫へ行かない、このシステムが不明確だと言っておるわけですよ。税金というのは、元来性格としては国民の私有財産の一部侵害ですよ。しかし、国家維持にコストがかかるという公共性があるから認められているわけですね。しかし、昔の封建時代のように政府が勝手に決めて独善的に取ってはいけないから、法律できちんと決めて明快におやりなさいと、これが憲法八十四条の租税法律主義の趣旨ではないんですか。

私が申し上げているのは、民主主義の税法の基本である憲法八十四条、租税法律主義。租税というものは明確でなきゃならない。そんな、納めた税金が税務署へ行くか行かぬかわからぬというような不明確では困る。それから、法定税額はきちんと徴収されてきちんと国庫へ入らなきゃいけない。これが民主主義国家の租税法律主義だと、こう言っているわけですね。 　ところが、限界控除であるとか簡易課税であるとかいうのは、我々が納めた金が税務署へ行かぬ部分があると、これは極めて税金流通ルートが不明確であるということなんですよ。その不明確さが憲法違反ではないかというふうに考えている。しかも、我々の納めた金が税務署へ行かないというのは、国民の財産権のこれは侵害に通じて、

私は、その租税法定主義に基づいて、税金の負担者から国庫へいくルートが不明確である、租税法定主義で一番重要なことは明確さということなんですよ。国民にみんなわかるということだと思いますね。 　ここでもう時間が来てしまって、わずか五分で議論をしていってもしようがないけれども、これは憲法にかかわる重大な問題なんですよ。だから、そういう意味において我々は、これは財産権の侵害で民事訴訟を起こして、そこでゆっくりひとつ議論をしてもらいます。訴状はできていますからね、ここに。その場合は被告は、申しわけないけれども、国家の最高指導者であり、それからこの前の採決なのか採決でないのか、ひどい混乱の中で行われたあの採決の与党の最高リーダーであった竹下登内

相まみえましょう。 　終わります。

時間の関係で奄美に絞って二、三の御質問を申し上げます。 　この奄美群島、昭和二十年代の末期以来かなりな税金をつぎ込んできたわけですけれども、今まで伺っておりますと成果が必ずしも上がっておるとは言いがたいと。一体その基本的な原因というものは、自然その他の問題以外に人為的な問題として一体どこに原因があったんだろうかということについてはどういうふうにお考えでございますか。

そういう方向に引っ張っていかれると。やや楽観論で、いいのかなという心配もございますけれども、いろいろな数字的な指標を見ますと、開発だとか復興だとか振興だとかそういう理由によって、何というんですか、道路工事というのかな、公共事業というのかな、そちらの方に少し資金投入のウエートがかかり過ぎているんじゃないか。道路改良率はまさに全国水準にきているんだから、何かそちらの方にかかり過ぎて、どの方向にこの奄美を引っ張って所期の目的を達するという何かビジョンみたいなものが何となく私ははっきりしないんですけれども、この点いかがでしょうか。

よくわかるんですけれども、どうも具体性というのかな、こういう産業をこの方向に持っていって何年計画でこういうふうにするんだというところがまだはっきりしないわけなんです。 　今度は出資という新しいものが入ったんですけれども、出資に値する産業、今値しなくてもこういうふうに持っていったら値するであろう、そこまで育成することができるであろうというその産業というのは一体何なのか。出資といってもこれは採算性はかなり度外視されているんじゃないか。補助金と大差のないものだと思いますよ。そうすると、出資に値するというものを何か特定しないとばらまきになってしまってその成果が上がらない、こういうことになるんじゃないかと思いますけれども、何かこれはという妙

私は出資に値するという表現を使ったわけですけれども、値するというのは、私はこの奄美の置かれた状況からいうと雇用の創出だと思うんですね。これをやったら奄美の人たちの雇用がふえて所得も上がるというところにやはりぴたりと目標を定めるべきである。その目標さえ達成できるならば、私はある程度公共性が薄くても何があってももういいじゃないかという気がします。 　全体といたしまして奄美の事業所というのは本当に規模は小さいですね。従業員が一人から四人程度の一番小さい事業所は奄美全体の事業所の何用ぐらいになりますか。

商店の一番小さいのですね、本当に従業員一人か二人ぐらいのものはどれぐらいになりますか。

そういう経済の中で本当に新しい雇用をつくり上げていく、島に活気を与えていくということは、これは言うは易しいが大変な課題だと思うんですよ。だからひとつここで何か思い切ったことをやらないとできないんじゃないか、過去の古い地場産業を育成というだけでは済まないんじゃないかという気がしてならないわけなんです。 　これはもう単なる例にすぎませんけれども、奄美群島に大学というのはありますか。

沖縄は七つか八つあると聞いていますよね、大学が。沖縄に七つか八つあって奄美に一つもない。この奄美のいろいろな、日本にない熱帯、亜熱帯の特殊な環境、いろいろなすぐれた条件、そういうものをいわゆる大学というものの中で吸収されて、本当にその大学へ来なければ学問ができないというような特殊性のある学校をつくったら、私は非常にこの奄美の発展に大きな効果があるんじゃないかと思っておるわけです。沖縄に七つも八つも大学があって、奄美に一つぐらいは極めて特殊性のあるやつがあってもいいんじゃないか、こういう気がいたします。 　それから、これはブラックユーモアで申し上げますから余り深く考えられると困るんですけれども、例えばかつて平清盛に俊寛僧都が流された

大臣は理想とおっしゃいましたけれども、腹の中では、あいつ何を空想的なことを言っているんだと言うかもしれませんけれども、現実の延長、つまり過去を引きずった施策の中では、私は過去数十年の歴史が示すように目的の達成は難しいと思います。だから、現実は現実として我々は尊重しなければならないけれども、ここでひとつ思い切った長期のビジョンと申しますか、その長期のビジョンも空想にならぬように、長期のビジョンを踏まえて中期の計画があり、中期の計画を踏まえて短期の政策があるというような、何か一貫した奄美群島の開発というものを、これはもうゆっくり、かつ急いでお考えを願いたいというお願いを申し上げまして質問を終わります。 　ありがとうございました。

こういう今提出された法案の賛否を我々が決めなきゃならぬ場合において非常にこれは苦慮するんですよ。苦慮するということは、逆に言うとこの提出の仕方は私はかなりずるいと思うんです。というのは、いわゆる日切れと言われる適用期限の延長問題、これについては賛成だの反対だのの余地はない。もう完全に賛成ですよ。ところがそれに突っ込んできているわけなんですね。かなりのこれは家賃の値上げ内容じゃないか、もっと慎重に審議して決めなきゃならぬという部分を突っ込んできている。だから、日切れ部分にウエートを置けば賛成ですよ。後から突っ込んできた部分にウエートを置けばこれは反対。ところが我々は分割して賛成、反対言えないんです。全体として出されたものについて賛成、

形式的な説明はそうかもしれないんですけれども、やっぱり我々は日切れと言われれば急いでやらなきゃならない。だから、審議時間、私のところは十七分ですから、そこら辺のところは大変困るんですよ。とにかく借り主、貸し主の間に業者が入るとか、土地取得の所要額にかえて地代相当額を入れるとか、あるいは消費税の問題、全部これは値上げ要因ですからね。もっと僕は時間を本当は割いて慎重にやるべきだと思いますね。 　今、御承知のように、消費税問題をめぐりまして貸し主と借り主がごたごたしておるわけなんですけれども、公団は何か上積みをぽんとするようですけれども、公営住宅の方はどうなんですか。

後で乗せるのか、乗せないのか、対応がばらばらでさっぱりわからないんですよね。ということは、実は僕は消費税の内容そのものが不明確だからこういうことになるんじゃないかと思うんです。 　そこで、大蔵省さんいらっしゃいますか――ちょっと伺いたいんですけれども、消費税の納税義務者というのはだれなんですか。

事業者が納税義務者であるとすると、消費者は納税義務者じゃないわけですね。つまり、税金を払わぬでもいいと、こういうことになりませんか。

そうすると、実質的に言えば、事業者は納税義務者とはいうものの、徴収義務者じゃないんですか。

そうすると、消費者が納税義務者でなくて税金は消費者が負担する。よくわからないんですよね。そこら辺のところがさっぱりわからないんだけれども。