青木茂

まあ進めましょう。 　大蔵委員会は歳入委員会で、それから歳出問題ということを取り上げるのはいかがかと思ったんですけれども、しかし、考えようによっては、今度の予算で厚生省が削らなければならないものが六千九百億円あった。そのうち六千二百億円を医療費カットでいったということになりますと、これがもしほかのところで必要なくなれば、それだけ歳入の方も助かるわけですから、そういう意味においてお伺いいたします。 　一つは、ＣＴスキャナーというのがありますな。頭がなんかをレントゲンで切ってがんか何か見つける。あれは非常に高価な、一億だとか二億だとかするような非常に高価な機械ですね。それの日本にある総台数とヨーロッパの総台数の比較ですね、それをちょ

いまの御答弁でもわかりますように、日本のスキャナーがヨーロッパ総合計をはるかに超えているわけですよ。しかも二億に近い価格である。そういうのを償却しようと思ってめちゃくちゃに使うわけですね。二日酔いでも撮られた人がいますからね。これが乱診乱療というのか、医療費をつり上げるもとになるんじゃないかということを私はこの問題で申し上げたかったわけでございます。 　そしてもう一つは、入院日数、平均入院日数みたいなものがありますね。あれも日本ではヨーロッパに比べて日数、平均入院日数が非常に多いということを聞いているんですけれども、これも数字的に証明できるでしょうか。

私のところにある資料で見ますと、日本の場合、約四十日、アメリカ八日、西ドイツ十六日、フランス十五日と非常に入院日数が長い。これは日本人の病人とヨーロッパの病人とどう違うかわかりませんけれども、これもあるいは土曜日に退院させるやつを日曜日も置いて月曜日に退院させるというような意識的な水増しがないか、これが医療費高騰の原因になっておるんじゃないかということも考えられる。 　それからもう一つ、私の手元にございますところの、これは五十五年十月九日の読売新聞でございますけれども、大阪府の医師会のニュースでしょうね、この五十二年六月の六月号で、「実った府医の努力、保険診療平均点数ついに全国一に」とお祝いしているわけです。こういういわゆる出来高

今のお答えは、すべて診療側性善説、患者側性悪説に立っているんですよ。全額負担だからほとんど病院ヘサロン的に遊びに来るとかね。だから、私の申し上げるのは、あれだけの大改革をおやりになるのならば、診療側への切り込みということ、これとセットされて患者側の負担増なら、これは話がわからぬことないんです。わからぬことはないんだけれども、診療側への切り込みというものは具体的に行われていない。診療性善、患者性悪じゃ困るということをこの問題で申し上げたかったわけです。

だから、あくまで診療側への切り込みは、そういう意味においては間接的なんですよ。 　私に与えられた時間はそうないんですから、一つ一つ詰めていきますけれども、私どもがこの医師の場合で非常に不愉快なのは、領収書を出す医師の方が少ないんですよ。ある例によりますと、患者が領収書を請求したら文書作成料を取ったというのもいますからね。これは今お金を払って領収書を出さないというのはお医者さんと国鉄ぐらいなものです。国鉄は仕方がないけれども、これを患者側から請求しろという指導は僕は無理だと思いますよ。だから医師側から領収書を出す義務づけですね、義務づけぐらいは行政指導でやってもらわなければ困る。医療費のことはわからないわけですからね、一人一人の患者

ほとんどの医師が領収書は出してないのですよ。つまり出す方が例外であって、出さない方が一般的なんです。それは事実なんです。そういうのを残しておいてもらっては困るということです。 　それからもう一つはレセプトが来ますよね。レセプトが来た場合に、これはこの委員会でも何か御質問があったようですけれども、七秒間ですか、一枚七秒ですか、そういうことでやっている。私どもみたいな横着な大学教授だって、答案一枚見るのには大体三分くらいかけますからね。七秒だったらめくるだけです。こんなことで実際審査ができるのかということなんですよね。ですから、これは抜本的に、例えば国立大学の医師の資格を持っている人に全部少し分担させるとか何か、とにかく抜本的なことを

全部、患者側の負担は非常に抜本的な改正が行われようとしておるのに対して、診療側に対する負担というもの、この医療費高騰の本当の元凶であるところの診療側に対しては、物すごく及び腰だという感じは否めないんですね。そういう意味におきまして、さっき申し上げたように、出来高払いでもってお医者さんの方は、さっきの大阪じゃないけれども、保険点数が全国一になったといって乾杯やってたんじゃ、これでは患者はたまったもんじゃないですよ。そういうような状況を残しておいたんじゃしょうがないんです。これは今回というわけにはいきませんけれども、とにかく思い切って出来高払いを何らかの形において諸外国に例のあるような形にしないと、この医療の問題は抜本的には解決できない

御質問申し上げます。 　まず最初おわびしておかなければならないんですけれども、私が用意してまいりました質問事項は、既に前の先生方がほとんど触れられてしまって、特に竹田先生は私の流れのとおりやられましたから、開発途上政党、発展途上政党としてはもう申し上げるあれがないわけなんで、ちょっと別な角度から申し上げます。その意味において、非常に熱心にレクをしていただきました役所の方々、大変違ったことを言うような格好で失礼ですけれども、これは意地悪をしておるわけではなしに、事情がそういう事情でございますから、お許しをいただきたいと思うわけでございます。 　ただ、流れだけはもう一回確認をさしていただきたいんですけれども、私ども給与生活者の立場か

ただ、私どもとしてどうしても知りたいのは、給与所得控除の中でいわゆる必要経費概算控除、その部分がどれだけあるかということがわかりませんと、本来非常に理論的であるべき税法が、このスタートの段階で理論をぶち壊してしまう。つまり課税最低限を計算をいたしますときに、必要経費であるならば、それは所得ではございません、収入の負の構成要素だ、あるいは所得の負の構成要素だというふうに考えていいわけなんですね。そうすると課税最低限が高いか低いかということを我々が見ようとした場合に、課税最低限の中に給与所得者に限って必要経費部分が算入されるということになりますと、課税最低限自身が余り意味を持たなくなってしまうんじゃないかという危惧がどうしても残るわけな

私が申し上げているのは、必要経費であるべきものが――必要経費というのは収入から引いて所得が出るわけですから、それが税金を取ってはいけない金額、これが生活費であるかどうかということは、また後はどの問題でございますけれども、それに入るのはおかしい。おかしいからこそ、先ほど竹田先生の御質問にもありましたように、事業所得についてはもう課税最低限なるものは消してしまっているわけですね。それは必要経費がどうなっているかようわからぬ。またそれを発表したところで事業所得者の課税最低限が低くなってしまいますね。これは必要経費の問題だろうと思うんです。だから、私は、必要経費部分が給与所得控除の中にあるとするならば、その分だけ引いたものが課税最低限でなき

必要経費部分が課税最低限の中に入ってまいりますと、一体課税最低限というものは何なのかという、いわゆる性格論ですね、性格論が問題になってくるんじゃないかと思うわけでございます。 　もう一つは、同じように課税最低限の中に入ってまいっております社会保険料控除ですね、これなんかも、家計調査なんかによれば、非消費支出の一つになっておるし、俗っぽく言えば、第二の税金だとも言われておるわけですね。そういうものまで課税最低限の中に入れるということになると、ますますもって課税最低限は何を意味するものなのか、果たしてそういうことの中で国際比較ということが意味があるのかどうかということに大きな疑問を持つわけなんですけれども、いかがでしょうか。

そういたしますと、課税最低限というものには、何というんですか、インターナショナルというのか、国際的に通用する定義はないわけなんですね。 　で、給与所得の中で課税しない部分が課税最低限ということになりますと、もうそれを決めるのには何の実は論理的根拠もなくなってしまいまして、非常に悪い言葉で言えば、適当にああなったり、こうなったりしてしまうもので、課税最低限なるものを持ってくること自体が私にはちょっと無意味なような気がいたします。 　ずばり、じゃ伺いますけれども、課税最低限と最低生活費は無関係ですか。

だんだん焦点ははっきりしてきたんですけれども、課税最低限が最低生活費というもので一応縛られるというふうに考える。これはもう日本の学者も外国の学者もほぼ一致した見解でございますし、また大蔵省出身の方がお書きになった本を見ましても、大体そういうことが書いてあるわけですから、統一的な物の考え方だと見ていいと思うわけでなんです。 　そうなりますと、国税当局といたしましては、理論的に生活経済学という学問があるんだから、理論的に最低生活費の積み上げ計算をおやりになって、それと課税最低限を比較なさるという作業はこれからどうしても必要なんじゃないかと思うわけでございます。現在の課税最低限というものが果たして最低生活の枠内に入っているのかどうかとい

それは確かに中長期の問題で結構でございますから、理論的に詰めたもので課税最低限なるものを出していただきたいと思うわけでございます。 　なぜ私が課税最低限というものにこだわるかと申しますと、課税最低限というものを国際比較をすることによって、日本は結構高いのだ、日本の税金は安いのだというところへ問題が持ってこられると、つまりその一種のメルクマールにされるというところに、私が課税最低限なるものにこだわる基本的な理由があるわけでございます。 　そこで、そういたしますと、今の段階ではこの課税最低限を国際的に比較するということがどうも余り意味がないような気がいたしますけれども、これはもう日本全体が、外国はどうなっているというのが大変好きなも

私がかなり乱暴な仮説を置きまして計算をした結果があるわけなんですけれども、単純に計算いたしますと、日本の税金の絶対額は一番低い。しかしこれに物価調整をやりますと、逆に一番高くなるという結果というものが出ておりますから、先ほど申し上げましたように、急に話の内容を変えちゃったものですから、それを本当はお示ししておくのが筋だと思いますけれども、そういう物の考え方というものも私はあるんじゃないかと思うわけでございます。 　それから、そうしますと、今いみじくも局長がおっしゃいましたように、税の問題ほど非常にその国の風俗、習慣、歴史、それを反映するものはないわけなんですね。バスケットに何を入れるかが違うということでもおわかりになりますように、

あと一言。 　私はどうも、税において国際比較をやる、つまり税の模範を外国に求めるということが非常に怖いなあと思うのは、例えば間接税の問題にいたしましても、ヨーロッパ諸国のように、歴史的、伝統的に間接税中心の国と、シャウプ勧告以来の日本のように直接税中心の国に間接税を持ち込もうという場合と、歴史的、伝統的に間接税中心の国とでは物の考え方が違うんだ。その物の考え方が違うのもあえておいて、ヨーロッパで間接税中心だからもう少し上げてもいいじゃないかという議論までいくことを心配するわけなんですよね。だから、私は税の世界においては余り国際比較というものにこだわらない方がいいというのが持論だと、それだけ申し上げて終わります。

主として清水参考人にお伺いしたいんです。 　その前に業界のお二方にお願いしたいんですけれども、まず、酒税が今度上がるんじゃないかということのにおいがしだしたというのか、お気づきになったのはいつごろでしょうか、昨年の。

ありがとうございました。 　ビール業界、いかがでしょうか。

それを踏まえまして清水先生にお伺いをしたいんですけれども、政治というやつは密室ではいけないんで、先般、私、予算委員会で、増税なきということをおっしゃっているんだから、大きな増税をやるときは直接的に民意を問うていただきたいということを大蔵大臣にお願いをしたんですけれども、どうも御回答ははっきりしなかったという、そういうようなことを踏まえてお願いを申し上げますけれども、もう時間ございませんから、一括して御質問申し上げます。 　第一点は、昨年の十二月の初旬の時点で我々は非常に減税を喜びましたね。喜びましたけれども、その裏に物品税を中心とする増税があったということを庶民の代表である主婦連合会はお考えになっていたかどうか。特にその間に選挙が

私の持ち時間も七分でございますから、木下先生に絞ってひとつお伺いをしたいと存じます。 　私どもが、今の財政を見ておりまして大変いらいらいたしますのは、これだけ深刻な状況の中において一体これからどういうスケジュールとプログラムで再建方法を進めていくんだという具体策がどうも出てない。それで六十年度に、あるいは六十一年度につきましてもどうなっていくんだ、歳出カットでいけるんですか、いわゆる増税を続けるんですかと伺ってもはっきりしない。この前も増税はしないけれども、でこぼこ調整なら仕方がないと。それならなぜどこがでこでどこがぼこですかと聞いたら、それは税制調査会が今検討していらっしゃるからそれまで待ってほしいと。ただその間に選挙が入ったわ