青木茂

誘導策という意味で了解をしましたけれども、地方がやりたがらないのはそれなりのやっぱり何か理由があると思うんですよ。その理由を分析してみて、できるだけ地方自治体が率先してこういう仕事をやるような誘導もまたこれ必要だと思います。 　もう一つ、私ちょっと奇異に感じたのは、これは三大都市圏ですよね。北九州とか北海道の札幌周辺だとか、ああいうところはなぜ入らなかったんでしょうか。

今地価はドミノ現象的にやはり地方へ波及しておりますから、僕は機先を制する意味でも札幌だとか北九州だけは入れた方がいいんじゃないかと思いますけれども、まあこれ決して忘れてはいらっしゃらないということだから、置いておきます。 　それから、せっかくいい法律をつくってもそれが実現しないとこれは何にもならぬわけなんです。ここでちょっと気になったのは、新都市基盤整備事業というのがありますね、これが実績ゼロなんですよね。これはどういうわけだろうか。人口五万以上の都市をまとめてつくろうというやつですね、それが実績ゼロ。せっかくやろうとして需要がなかった。これは意味がないような気がするが、これはどういうわけで実績ゼロというようなひどい数字が出ちゃっ

今度できるものが、つくってやってはみたが実績ゼロになっちゃったということがないように、これは十分御留意をいただきたいんですけれども、仮に実績ゼロになるかなと思うような理由として、これは何も建設省だけの問題じゃないんだけれども、いろんな規制、許可認可をもらうのに、もらう方としてはこんなに書類をつくらなきゃならぬわけです。それが非常に民間活力を阻害して、期間も長くなるしコストも高くなってエンドユーザーにはね返るという問題がどうしてもございますから、これは私の方のお願いとして、とにかく幾らお役所仕事とはいうものの、私は兵庫県へ行って見せてもらいました。書類がこれぐらいあるんですよ、一つの許可をもらうのに。これじゃ民間はかわいそうだという点

第三のケースはこれは非常にまれなケースだと思います。それと、二〇％分離課税の問題と千五百万控除、ともに計算結果は似ていますね。大体四百万円弱ぐらいの減税と申しますか、税負担が減るわけですね。土地を持っている人が四百万の税負担が減ることによって、土地供給が、それはないよりはいいですけれども、促進されるであろうかという点には若干疑問が残ります。 　もう一つ、集合住宅をつくりますと、中にセンター施設がいろいろ必要になってくると思うんですよ。そのセンター施設をスムーズに入れてくる、嫌がらずに入ってもらえるようにするためには、例えば不動産取得税であるとか国定資産税であるとかそういうものの軽減措置がこの法律の中に盛り込まれたならば、何か錦上花

建設省としてはあるにこしたことはないと。どうなんですか、これから大蔵省、自治省にこういうものを少し要求してみる、だめもとで拒否されればしようがないんだけれども、建設省の立場としては僕は要求してもいいと思うんです。これで完全に引き下がってしまうのか、繰り返し繰り返しひとつ予算要求をやってみるのか、ここら辺はどうなんですか。これは大臣の問題かな。

やはり一つの大きなものをつくるという場合には、環境とのバランスということが非常に重要だ。開発ということと環境破壊ということは裏表の関係がありまして、なかなかその両者が両立するということは大変難しいことなんですけれども、これを推進する、あるいはきょうここに法案として提出される前に、この環境とのバランスという問題について、例えば都市計画審議会であるとか自然環境保全審議会であるとか、そういうものに御相談になったというのか、意見を徴したということはあるんですか。

最後に大臣にお伺いをいたしますけれども、今お聞きのように、とにかく土地を提供してもらわなきゃいけないわけだから、その土地提供が、今四百万弱の減税だということなんだけれども、もう少し広げてみて、基本的に言って、どうも宅地の供給が公的なものも民的なものも少し停滞ぎみなんですよ。思い切って土地供給を促進させるには今後一体どういう方途というものがあ るだろうか。建設大臣としての抱負を伺って終わりにします。

十分間でございますから、とても一問一答をやっている時間ございません。私の方で四つほど質問を羅列いたしますから、お答えをいただければ大変ありがたいと思うわけでございます。 　まず第一点は、本吉参考人にお伺いを申し上げたいんですけれども、御承知のとおり、本年度と六十六年は固定資産税の評価がえの年に当たります。民間の貸し家オーナーというんですか、そういう人たちは固定資産税の評価がえを口実にいたしまして虎視たんたんと家賃値上げをねらっておるわけです。そういう時期に公団が率先をして改定ですか値上げですか、やりますと、民間のオーナーは非常に喜びまして、国家機関でさえやっているんだから、民間の家賃値上げも当たり前じゃないかというようなことで、家

まず、公団の方へお伺いをいたしますけれども、公団家賃は民間の家賃に比べましてどれぐらいの水準が妥当だとお考えですか。例えば八割だとか例えば五割だとか例えば三割だとか、そういうような一種のスタンダードというものはおなかの中にはお持ちですか。

それは確かに難しいですけれども、裁判は相当でいいですわ。しかし、それを実施する役所としての公団がどれぐらいのところに据え置くかという一種の腹押さえがなくて、家賃の改定なんというのは適切だとか適切でないとかいうことが言えるかどうかちょっと私はわからないんだけれども、それでは現状はどうなっていますか。例えば家計調査か何かから見て、民営借家と公営借家のバランス、これはどうなっていますか。

午前中からの議論を伺っていると、やはり一つのよりどころが民間家賃にあるというようなことを、そういう雰囲気を感じましたね。そうなると、その民間家賃のどれぐらいのところに水準を置くべきかというある程度の押さえがなかったら、僕は家賃問題は議論できないと思うんだけれども。それじゃ言い方を変えます。 　世帯主の定期収入に対して家賃の限度というものは、生活経済の上でどれぐらいだとお思いですか。

もちろん所得階層、いろんな条件によって違うけれども、そう言われておるというのは何か根拠があるんですか。

一五％とかなんというのは、家賃だけではなしに住居費全体を指しているんじゃないんですか。

総務庁統計局の家計調査六十一年によりますと、民営の借家で、世帯主定期収入に対して、実収入に対してじゃないですよ、一五％で、公営借家では八％になっていますね。今お答えの数字とえらい差があるんだけれども、まあそこら辺のところを追及したらお答えできないから、ひとつ十分御検討をいただきまして、要するに生活の中の家賃なんだから、そこにはおのずから私は超えてはいけない限度があると思います。それで、参考までに申し上げておきますけど、世界の学者の研究で、家賃負担率は定期収入に対する一〇％がメルクマールです。これだけは申し上げておきます。私はその方の専門なんです。 　その次に、ルールづくりについて伺いますけれども、盛んにこのルールづくりについて拙速

圧力を感じていらっしゃるにしては堂々としてますね。 　私が公開と申し上げたのはそういう意味じゃないんです。やりとりというものを例えば文書にして流すとか、あるいはその都度記者会見してマスコミに発表するとか、そういう意味であって、やりとりの席上にそれは利害関係者の方を入れる、こういう意味ではないんですよ。公開というのはあくまで言論を通じての公開ですから、それぐらいはお考えいただいた方がいいんじゃないかと思うんですけれども。

私が公開というのは、ある程度の結論とか最終的な結論ということではなしに、会議の都度というのか、その都度というのかな、その経過を知らせるということが大切だと思うんですよ。密室で有名な、私が尊敬する小倉税制調査会長のあの政府税調だってやってますよ、終わったたびに記者会見を。それをやらないものだから、それで最後にぽんと結論か何か出てどうだこうだというものだから私は問題が起きるんだと思います。 　公開ということをもう一歩詰めていただきたいというお願いに対する御見解をひとつ伺いたい。

そう言われてしまうと、まあよしなにひとつお願いを申し上げたいと思うわけでございます。 　それから一つは料金の問題でございますけれども、僕は公団家賃といえども一種のこれは確かに公共性があるというのか、公共料金だと思うわけなんですよ。そうなると、公共料金であるがゆえに単なる経済合理性だけではいけない面がある。それから単なるいわゆる民間経済への追随だけでもいかない面がある。そこには、公共であるがゆえに住民に対する政治的思いやりというものがなければ私はいけないと思います。公共であるがゆえのこの政治的な思いやりというものが今回の家賃改定の案の中にどういうふうに出ているか。これは朝から少しずつはお話ございましたけれども、まとめてひとつ……。

その最後のところを言ってくださればいいんで、余り係り結びだとかまくら言葉とか前置詞だとか、そういうものを置くとわからなくなってしまうんですよ。 　時間が来つつありますからあれですけど、その次は、どうしても問題になっております敷金なんです。 　家賃の問題は、私は、賛成、反対いろいろあると思います。これは賃金と一緒で、もらう方は多いほどいいし払う方は少ないほどいいというような問題がありますから、いろいろあると思いますけれども、私はこの敷金というのだけはどうにも納得できないんです。公共性という基本的性格を踏まえた場合、この敷金というのは一体どういう性格のものなんですか。朝の質問をもう一回聞くわけですけれどもね。

だから私は、公共性があるという前提の中において敷金というものはどういうものなんだということを伺ったわけです。一般と全く同じということになれば、公団が持っている基本的な性格である公共性というものが自己否定されてしまうということなんです。 　じゃ、今まではどういう基準で敷金というのはいただいていたわけですか。

三カ月分ということですね。今回も値上げ分に対しての三カ月分、こういうことになるわけですか。どうなんですか、今回は。