青木茂

私が伺っているのは実は十分御承知で手続論その他をおっしゃっていらっしゃって、こっちもその御答弁を十分承知で、何だこの平行線、不毛な議論はと、こう思っていて、これ以上伺っても私が伺いたい本当のお答えは出てこないし、もう皆さん早くやめろというような顔をして聞いてみえるわけですから、これ以上言いませんけれども、とにかくさっきの話じゃないけれども、本音の議論でやりとりをしませんと問題は一歩も進まないと思いますね。 　私が本委員会の一般質問で、総理はいらっしゃいませんでしたけれども、どうも今度の一連の抜本的な税制改革というのは九回の裏から野球を始めるようなものだ、そこにいろいろ問題点が起きるんだと、こういうことを申し上げたんですけれども、そ

総理らしい表現の一つだというふうに素直に御理解を申し上げますけれども、新聞紙上盛んに間接税論議、百家争鳴というのか、たけなわなんですけれども、この間接税というのは目的とお考えでしょうか、税制の抜本改革のやむを得ざる結果というふうにお考えなんでしょうか。

そうすると、間接税という言葉を抜きまして、税制の抜本的改革というのは、これは一種の自己目的なんですね、大蔵大臣いかがですか、手段ではなしに。

税制全体が一つの完結したものであって自己目的である。何かここに原因があるからこれはすぐこういうふうに税を変えなければならないということであるとするならば、今なぜそんなに急ぐのか。抜本的改革であればあるほど時間をかけるべきなんだ。つまり、自己目的なら少し急ぎ過ぎではないか、こう思うんですけれども、総理の……

私が申し上げておるのは、必要性は十分わかるといたしましても、もう秋だとかすぐだとか、なぜそんなに拙速をお考えになるのか、こういうことです。このお答えだけ伺って終わりにします。

終わります。

九分でございますから、私五分以内で二つの質問を申し上げて、当局の方で三分以内でお答え願って、私がまた御質問して、最後に大臣の御見解を伺って終わりにしたいと思っております。 　第一問。これは二十年前を思い出すんですけれども、私二十年前にある国立大学で経済学の教授をしていたわけです。そのとき、教授会の下部組織で、学生に奨学金を与える委員会の委員長をずっとやっておりました。奨学金だから、できるだけ貧乏というのか所得の低い学生にやりたい。そこで、所得の多い少ないの基準を納税額に求めて、奨学金とか授業料免除の配賦をしておったわけでございます。そうすると、変なことが起きまして、ちょっとしたサラリーマンの子供は高額所得者になって、奨学金とか授業

伺ったんですけれども、まず第一の問題についてまして、幾ら何でも、つまり私どもはクロヨンというものを前提にするから、それは確かにそうなんですけれども、現実はそうだったんです。サラリーマンは奨学金の対象から外れて、マイカーで学校へ来る子供がもらっちゃうというような変なことになっていたんです。 　それともう一つ、もしこういう実態があるとするならば、これは奨学金だけじゃございません。老齢福祉年金のカットの問題だって、保育園に入る問題だって、幼稚園の就園の奨励費をもらう問題だって皆これは所得基準なんですよ。そうすると、この所得把握の不公平というものあるいは制度的な不公平というものが皆給与生活者、サラリーマンに影響をしてくる。これでは本当に日

終わります。

まず、税制改革の順序でございますけれども、この前も申し上げましたように不公平税制、特にサラリーマンの不公平税制の制度をまず直す、これは減税ですね。それと、いわゆる宗教法人や、みなし法人だ、医師優遇だ、そういう不公平を直す、これは増税的不公平是正ですね。それをまずやっておいて、一体まだ財源がどれぐらい足りないかということを計算して新税が必要かどうかということを踏まえて、そのワン・オブ・ゼムとして間接税なるものが出てくる、これが税制改正の順序ではないかと思いますけれども、その順序に対する大臣の御見解はどうか、これが第一問。 　それから第二問。今度の政府税調のいわゆる新型間接税なるものの三素案を見てみます。取引高税——取引高税というのは

しかし、税制の抜本的改革というものがある以上、そこに当然理念と哲学があって、その理念と哲学を踏まえたプロセス、順序があるのは当然じゃございませんか。全部のやつを一緒にやるんだというんじゃ、どこにどう吹っ飛んでしまってどういう内容になるかさっぱりわからないじゃないですか。 　それともう一つ、税調税調とおっしゃいますけれども、とにかく国会は国権の最高機関なんだ。税調税調といって逃げられたらもう何にもできない。また蒸し返すわけじゃございませんけれども、税調の会長さんはああいう発言をなさる方。そういう税調から出てくるものが、今一番問題になっているサラリーマン減税にとって有利なあれが出てくるとは思えないわけなんですよ。だから私は、税調は税調

そうしたら、これはお願いですけれども、税調の論議というものはオープンにしていただきたい。これは朝も出ました。と同時に、税調のメンバーというものも、少なくとも国民の意思を反映させるようなメンバーであってしかるべきだ。勝手に選んで何か多数がこうなったということでは恐らく国民は納得しないんじゃないかと思っております。 　時間があれですからさらにもう一問つけ加えます。税調論議のお答えいただきますよ、いただきますけれども一問つけ加えます。 　私はこれから総理のおっしゃった六つの懸念というのをきょうと締めくくりで一つずつ伺っていきたいと思いますけれども、やや異様に感じるのは、事務負担の増大という項目が六つの中に入ってきました。大体事務負担の

終わります。

ただいま最後に大任がおっしゃったことからひとつ進めたいと思いますけれども、そもそも市街化区域というものが制定されました趣旨というもの、これは一体どこにあったんですか。

そうすると、結局市街化区域というのは、土地を高度利用して都市をつくるというのが目的だと、そういうふうに理解してよろしゅうございますか。

そうすると、どうしてもその中で農地が点々と存在するということは、市街化区域といわゆる線引きをした趣旨とはやや逆行するし、何よりも、私クールに考えてみて、市街化区域の中での農業というもの、これが職業的にペイするというのか利潤を上げることができるとお思いですか。

やっぱり都市としましては、緑をつくるのは、公共的に公園だとか何とかを整備するのが実情に合っていると思うわけなんです。仮にその農地が市街化区域の中にあって、そこで目いっぱい農業経営をやっても、それがその家庭の生計費を賄い、余剰を生むような農業経営が市街化区域の中で果たしてできるだろうかということは私ども最大の疑問なんですけれども、できるとお思いですか。

と思います。もちろん職業選択の自由ということは厳としてあるわけですから。 　私は、市街化区域の中に農業があったってこれを行政的にどうこう言う筋合いのものではないと思っております。思っておりますけれども、今話が出たようは、市街化区域の中においてはなかなか農業としてペイしないということになると、これは言葉を選ばなきゃならないけれども、一つの希望というのか、土地保有への執着というのか、そういうところで、ペイしないにもかかわらず農業をやりたいという農家の方の御意向だと思います。とするならば、私は宅地供給だとかという問題を離れまして、少なくとも市街化区域内の固定資産税は、宅地と農地と八十分の一というような差があるのはおかしいのではないかとい

お役人的答弁からいえばそういうことでしょうけれども、都市の住民が一般に素朴に肌で感じている問題は、農業を確かにやっているという名目にはなっている。名目にはなっているけれども、ビルとビルの谷間に大根を二、三本値えている。実は私の家の近くにもあるわけなんですけれども、そういうのが農業をやっているということで、そこら辺の認定が実情に即して少し甘過ぎるんじゃないか。実際農業をやっていらっしゃる方についてとかく言いません。言いませんけれども、偽装農地というのか、話は飛びますけれども、疑似サラリーマンというのもあるんですよ。商売をやっている方の専従者が、専従者給与というやつで給与所得控除まで認められちゃって、それが本当のサラリーマンと同待遇だと

そういたしますと、地価が大分上がってきた現状において、この制度の持つ意味というものは非常に希薄になってきたんじゃないかという気がしてならないんですけれども、それは大蔵省の方どういう御見解ですか。