会長はいつもほかのところでは歯切れがいいんだけれども、この問題はどうもはっきりしません。よくわからないんですね。私の質問に対するお答えとしてはよくわからない点があるわけです。 ところで、会長はいろんなところで大変歯切れよくいろんな御意見を述べておられます。その中で特に、週刊朝日に対談でお述べになりましたことにつきまして、いろんな人から、あそこまで言われておまえは黙っておるのかという苦情がかなり来ております。特徴的なことは、サラリーマンだけでなしに都市で商売をやっていらっしゃる方々からも苦情が非常に来ている。ここで会長の実は真意を伺いたいわけでございますけれども、まず読み上げてみます。全部を読み上げることができませんから、苦情が来
所得税を考える場合においてよく垂直的な不公平と水平的な不公平という言葉がございますね。水平的な不公平というのは、同じ日本人で同じ所得でなぜ職業によって税額が違うのかというのが水平的な不公平、そういうふうなその定義はよろしゅうございますか。
そうすると、今私が読み上げましたことについて取り消しも陳謝もしていただけないわけですね。
やむを得ませんな。 私といたしましては、会長に三つのことを御提言並びに御警告を申し上げまして、終わります。 とにかく、税制調査会の会長は取りまとめ役です。取りまとめ役の方が、幾らプライベートの場であるとはいえ、自分の意見をかなりエキセントリックな形でお述べになるということは、会全体が方向を喪失してしまう、かつて衆議院にも例がございましたけれども。やはり取りまとめ役は余りおしゃべりになり過ぎない方がいいんじゃないかということ。 と申しますことは、税というものは納税者が、タックスペイヤーが喜んで出して初めて国家財政は成り立つわけなんだから、最大多数の納税者集団であるところの都市の人たち、これに対して余り刺激をしない方がいい。
まず、簡単なものから伺っていきます。 最近ちまたでは、竹下内閣は何か機会を見てデノミネーションをやるんじゃないかというようなうわさがかなりございますけれども、これは大蔵大臣、総理大臣、デノミネーションというものが頭の中に少しでもおありになるかどうか、ちょっと伺っておきたいと思います。
市街化区域の農地の固定資産税について伺います。 仮に百平方メートルの土地が農地としてあった場合の固定資産税は幾らになるでしょうか。
このとおりです。ひどい差でしょう。これはやはり不公平と言わざるを得ない差ですよ。 そこで、これは自治大臣でしょうか。宅地並み課税の完全実施はもう踏み切らなきゃならぬ、これは土地対策ということでなしに、税の不公平という観点からも踏み込まなければならないと思いますが、いかがでございましょうか。
東京二十三区で農地というのはどれぐらいございますか。
東京二十三区内で私は農業が一つの企業として成り立つとは思えないんですよね。千八百ヘクタールと申しますと、これは新宿区全体の広さとほぼ同じじゃないか。この税の不公平の観点あるいは土地対策、そういう面から見まして市街化区域内の農地というものはどんどんどんどん宅地化を推進すべきだと思いますけれども、これはもちろん農水大臣と建設大臣は御意見が違うと思いますから、総理に伺います。総理いかがですかね。
どうもわかったようなわからないような感じがありますけれども、こういうふうにとにかく固定資産税、今お見せしましたように余りにも差が激しいではないかということ、そしてまた土地対策の面からいきましても、東京二十三区で仮に農地が宅地になったら私は八十七万戸の家が建つと思いますから、ぜひひとつ前向きに御検討をいただきたい。 また、農業をおやりになりたい方は当然やっていただいて結構なんですね。これは結構だけれども、その場合は固定資産税はやっぱり市街化区域の中においては宅地並みにお払いいただくというのが正しいんじゃないかと思います。この問題はこれで終わります。 それからもう一つ、これは自治省でございますか、東京都が地価対策といたしまして都
都市計画税の質問をしていたら、ほかのものになってしまったから……。 環境保全でしたら、イギリスのように公園を中心としたところの緑の場というものをつくるのが私は都市政策としては本来の形だろうというふうに考えております。時間があれで税制論議に入れませんから、税制論議にぼつぼつ入っていきたいと思います。 きょうはいわゆる新型間接税についてはまだ論議をする気はないわけなんですけれども、ただ、非常に国民の意見が新型間接税につきましてあっちへ行ったりこっちへ行ったりしている。なかなか完全な意味において国民のコンセンサスを得ることは百年河清を待つごとく難しいだろうと思います。そこで万が一にも、これは私は賛成だ反対だという問題は抜きにしてで
この問題は、しかし余り政治的に扱わない方がいいと私は思います。 と申しますことは、先般、ヨーロッパ諸国の税制を視察にやらせていただきましたときに、各国とも取引高税的な非常に悪い税金がまずあったんですよ。悪い税金があって、その悪い税金を改めるということで、いわゆるＥＣ型付加価値税を導入した。だから、悪い税金をいい税金にするんだから、これは国民も与党も野党も何の異論もなくストレートに来たわけなんです。だから、悪い税金をまずつくっておいて、そしてそれがだめだからＥＣ型がやはり一番いいんだというような政治的な手腕、これはないでしょうね。
立派な答えだけど、ややちょっと含みが物騒なような気がしないでもないわけなんですね。ＥＣ型付加価値税というのが一番すぐれているということは、私もそう思うんですよ。ただ、それへ持っていくためには、ＥＣ型付加価値税については一つ隠し味があります、所得の完全捕捉という隠し味がある。そこを逃げて、所得の完全捕捉ができないようなおかしな間接税を先に持っていくというような政治手法をおとりになる気はないでしょうね、ということを伺ったわけなんです。
税制改革の基本問題に入りたいというふうに思います。 総理はシャウプ以来の税制の抜本改革に命運をかけるというふうにおっしゃっていらっしゃるわけなんですけれども、この税制の抜本改革の第一義目的は一体何なんでしょうか。いろいろあるけれども、一番こういうことがあるから、こういうふうにしなければいけないんだと、これは何でしょうか。
そうすると、例えば不公平是正あるいは長寿社会への対応あるいは財政改善、三つあるとすれば、その中では不公平是正が第一義目的だというふうに理解してよろしゅうございますか。
所得と消費と資産、いわゆる三部門バランスばかり考えておりますと、直直不公平ですね、あるいは間間不公平、資資不公平が現在のままでほっぽり投げてしまわれるという危険性があります。だから、まず我々が一番大きい所得税間の中における不公平を正すということが私はプロセスとしては最初じゃないかと思います。 さっき不公平感という言葉をお使いになりましたけれども、その不公平感がどこにあるかということについてはひとつ、これは大臣に読んでいただくのは大変失礼ですから経済企画庁のどなたでも結構でございますから、国民生活白書六十一年版の不公平感を書いたところがありますね、これはきのう申し上げておいた、ちょっと読んでください。
ありがとうございました。所得分割ですね。 国民生活白書といえば、とにかく閣議で御承認になった純政府見解です。そこにちゃんと不公平感の内容が書いてあるわけですよ。だから、そこら辺からメスを入れていかなければ不公平感の払拭というものはできない。いわゆる三部門バランスの前段階にこの問題があると思うわけなんです。 そして、不公平是正と申しますけれども、今言われている不公平是正というのは、全部増税的不公平是正なんですよ。キャピタルゲインに課税して増税する。僕は本当の意味の不公平是正というのは、今まで不公平税制の中で虐げられた人たちの不公平を正す、つまりその不公平是正の中に被害者の減税が埋め込まれている、そういう形のものでなければおかし
そういたしますと、特定支出控除というのはサラリーマンの必要経費へ向かって進むための第一歩であるというふうに理解してよろしゅうございますか。
前半だけでやめておけばいいんですよ。前半だけでやめておいてくれたらありがとうございますと僕は言うんだけれども、後半は蛇足ですね。 とにかく特定支出控除を、どういうものかはあれだけれども、おつくりになったんだから、これはどれぐらいのサラリーマンが一体利用できるものなんだろうかと。とにかく制度をつくって、どれぐらいの人が利用できるかのめどなしに制度をつくったってしようがないんだから、どれぐらい利用できるというふうに、極めて大ざっぱで結構ですからそのお見込みを伺いたいんですけれども。
そうすると、どれぐらい活用できるかという何の予測もなしに制度をつくっちゃった。その制度は意味ないですよ。私どもに言わせれば、あめもあめも、九九・九％のサラリーマンが利用できませんな、これは。それで、何か道を開いた道を開いたと言われますが、私は、道をこれから開きたい、これこれをやったんだと前半で説明しておいてくれればもうそれで結構なんですよ。余分なことをおっしゃるとわからなくなっちゃうんです。 フランスの税法は実際かかった経費と概算の一〇％を比較しておいて、それからさらに給与所得控除を、二〇％を引きますね。これが非常に僕はすっきりした形だと思いますけれども、当局はいかがでございましょう、その方向に行く……。
