青木茂

そうすると、所得税の一種の延期措置というふうに考えられるわけですか。

そこで、大臣にちょっとお伺いというより一種の御提案に近いんですけれども、日本の国民がこれだけ老後に備えて、いわゆる高齢化社会の到来というものに不安を感じておる。公的保障、いわゆる厚生年金を中心とする公的保障制度も必ずしも老後生活費をフルカバーすると思えないような状況にあるということになりますと、私は、例えば、あくまでこれは例えばの話ですけれども、郵便局の定額貯金、ああいうものは老後貯蓄目的一本に絞っちゃって、例えば年間百万円までは完全非課税にする、そのかわり何歳までは引き出せない。しかも、国民がとにかく公的年金の不足というものを自助努力で補おうとしているんだから、私は、年間非課税程度でなしに、政府の方で二％ぐらいの利子補給をするとい

私がこのシステムで考えることは、郵便局の定額だけでなくてもいいんですよ。国民はとにかく老後に備えましていろいろと貯蓄やっているんだ、これはやっぱり私は、福祉国家といいながら、国の社会保障、これは困難な財政状態の中でいろいろ難しい問題をはらむと思います。しかしながら、老後を心配しているんだ、それに対して貯蓄する者には完全な非課税、これはほかの銀行を使ったっていいし、いわゆるこのごろのマネーゲームの何を使ったっていいわけなんですけれども、それを最高限度をどれだけにするとか、これもこれからの論議によることでしょうけれども、とにかく国民の老後目的の貯蓄については完全に非課税にして、さらにプラスアルファ、私は利子補給二％と申し上げましたけれど

最後にお願いします。 　セオリーの問題ならセオリーの問題だけで通すべきなんですよ。だから私は、この前の例の転作奨励金だってセオリー外れているんじゃないかと言ったわけですね。いわゆる医師優遇課税だってセオリー外れていますよ。みなし法人なんというものは世界どこの国にもない、日本特有のセオリーなんですよ。だから、あるところではセオリー外しちゃって、あるところではセオリー優先ということでは困るんだと。 　これはもう御答弁要りません。これで終わります。

年度末恒例の、ただ一人の反対質問の立場の反対質問でございますけれども、どうしてもこの法案は、毎年見ても、農業所得者と給与所得者の不公平拡大を背景に持っていると考えざるを得ないわけなんです。 　五分でございますから、私二分間御質問申し上げますから、二分間でお答えをいただきまして、あとの一分はまた私にしゃべらしていただくという時間配分でお願いをしたいと思うわけでございます。 　まず、これは本質的にはもう事業所得であって、一時所得ではない、税理論的には。これは大蔵省みずからがお認めになってきて、それをあえて反対しないと、わかったような全くわからないようなことで片づけられて、よろしゅうございますか、これから税の問題に対して税法学の理論を

ですから、この転作奨励金については非常に及び腰だけれども、今のレイオフの費用なんかについては非常に腰が強い、そこに不公平があるんだというのが私どもの基本的考え方でございます。 　これでいいです、御答弁要りません。

御提言のところでお話ございましたように、結局手取り、つまり可処分所得ですね、可処分所得を伸ばす。そうすると、問題は伸ばすための方策になるわけですけれども、可処分所得を伸ばすためには、逆に言うと非消費支出を抑えるということになるわけですか。

もう一つだけ。すると、具体的に可処分所得を伸ばす方策は、何か御提言はございますか。

参考人にお伺いを申し上げます。 　ただいままでの議論で、再三にわたりまして、六十一年度の税制の改正と申しますか、手直しと申しますか、そういうものはまだ税調の議題に上がっていないというお答えがございましたけれども、果たしてそうなんでしょうか。それでよろしゅうございますね。

しかし、予算自体は年内編成を急ぐというふうな報道がなされていて、税制改正はまだ緒についていない。果たしてこれは間に合うのかどうかという感じが強いわけですね。きょう今までの議論の中で、まだいろいろ着手はないから会長としてもそう予見を持って言うことはできないという御答弁で終始されたわけですけれども、例えばきょうの東京新聞でございますか、これを拝見いたしますと、会長御自身が六十一年の税制改正について一つのお考えを記者に対して述べられておる。しかもその同じ裏には、非常に御丁寧に一問一答まであるわけですね。 　そうすると、国会が伺いますと、大蔵委員会が伺いますと、まだ全然政府から話がないから着手してない、新聞社が聞くと非常に懇切丁寧にお答え

そういうことになりますと、非常に税制調査会自体がいわゆる密室審議が多くて、我々としては何が何だかわからない点がある。とにかく、国会の大蔵委員会で伺いましても何も出ない。新聞に、非常にこの記者がすっぱ抜きが上手だったのかどうか知りませんけれども、一問一答まで出ているわけなんですから、私どもとしては そこに一つの違和感を持たざるを得ないということが実は偽らざる心境なんですよ。 　そこで大臣にお伺いいたしますけれども、大蔵委員会でいろいろ大臣に御質問を申し上げますと、とにかく政府税調というものがあるのだから予見を持ってのお答えはできないということを、これは竹下語録に永遠に残るのじゃないかというふうに、再三再四私どもは伺っておるわけです

八分では、こういう議論をしておったらもう時間がなくなっちゃいました。 　あんまり突っ張らずに、とにかく私どもは大蔵大臣が大蔵大臣でどうも終わってしまいそうもない人だと思っているから、竹下財政のビジョンというものをやっぱり再三再四にわたって伺いたいわけなんです。そうでなきゃ、いろんなことの判断がつかないものですから、まあ博士であるか何か知らぬけれども、あんまり逃げずにですね、舌禍問題を起こして閣内不統一になったっていいじゃないですか、これから上になる人なんだから。とにかく、大蔵委員会の一間一答というものを実りある、アクティブな、前向きなものに我々としてはしていただきたいということをくどくも辛くもお願い申し上げます。 　もう八分です

私が最後ですから、できるだけ手短に、いわゆる老人保健制度の見直しと税制とのかかわりを中心として御質問を申し上げます。 　先ほどから国策という言葉が出たのですけれども、どうも日本の政治の国策というのはサラリーマン犠牲というのが国策じゃないかというのが、あながち私の勘ぐりだけでもないような気がして仕方がないんですね。この老人保健制度の見直しというのも、まさにそのサラリーマン犠牲の最たるもの、最も露骨なものだというふうに考えざるを得ないわけなんですけれども、まず老人保健問題の見直し、例の案分率一〇〇％の問題、これについて厚生省はこれからこれをどう受けとめられるおつもりなのか、そこからまず御質問申し上げたいと思います。

大変優等生的な御答弁ですけれども、国保の方には国庫補助がございますから、同じ割合、例えば六十七人としたって、国庫補助があれば国保は三十人ぐらいしか負担しないのに健保は丸々六十七人負担しなきゃならぬ、同じ割合といってもいろいろある。 　しかし、この問題のねらいはそこにあるんじゃないんですね。つまり、いわゆる退職者医療制度というのができた。退職者医療制度は、国保の中におる被用者ＯＢを抜き出して退職者医療制度をつくった。で、その費用は主として被用者保険が負担をすると。それだけ国保の負担が軽くなるから国庫負担が減るだろうと。ところが、退職者医療制度に大体四百六万人ぐらいが来るであろうと思ったやつが、実は二百六十七万人しか来なかった。国庫の

そうすると、私の今もうし上げた、退職者医療制度に関する穴埋めをサラリーマンからさせよう、これは明確に御否定なさるわけですね。

否定なさったのか半ば肯定なさったのかよくわからないけれども、これは後から社労でゆっくり議論のあるところだと思いますから、ここは大蔵ですから次に進みます。 　私は、国保が言われるほど赤字なのかなあということについては、少し疑問があるのですよ。国保の保険料、保険税ですね、保険税の徴収というのは、やはりあの中に所得割というのが四〇ない し五〇％ある。所得割である以上、これは住民税が基礎になっている。その住民税はやっぱり所得税に連動するんですね。言われるようにクロヨンという割合があるかどうかは別問題といたしまして、もしそこに納税の漏れというものが仮にあったとするならば、私は国保財政というものがその分だけ詰まってくるということは避けられな

実調率、これ以上人員の関係で上げることはできない。そこに工夫がないかどうかということは私自身も一つの意見を持っておりますが、時間の関係で省きますけれども、ただ一つここで申し上げておきたいことは、実調率が法人一〇％、個人四％、もうこれ以上どうしようもないという状況の中において、仮に大型間接税なるものを導入した場合にどうなるのかといえば、これはアメリカのいわゆるレーガン税制の報告書にもありますように、二万人税務官吏を動員しなきゃ間接税の導入はできないということがあります。アメリカが八万人ですよ、アバウト八万人。八万人プラス二万人ふやさなければ間接税の導入はできないんですというようなレポートがございますね。 　だから、いいですか、実調率

そういう御答弁があるだろうと思いましたよ。なぜかといいますと、国保のナショナルセンターが出しているパンフレットにそのまま書いてあります、それは。そうすると、どうも国保と厚生省さん少し仲がよ過ぎるというふうに考えざるを得ない。それは言葉のあやで、いいですけれども。 　とにかく、ここで、一方が赤字だから黒字から埋めろ、国鉄の赤字を私鉄の黒字から埋めろ、あるいはアメリカの生産性向上努力の不足でアメリカ製品が売れないやつを日本の円高でカバーしろ、こういうことでやったら、ばかばかしくて一生懸命黒字を出せないじゃないかという気がしないでもないと私は思います。どちらにしたって、この老人保健制度の見直しは、サラリーマン健保の犠牲というのか、負担増

内需拡大が非常に問題になっているわけなんですけれども、例えば昭和五十五年から六十年まで、今回の内需拡大策を入れまして、内需拡大の政府方策というものは何回ぐらい今まで出ているんでしょうか。

いただきました資料によれば、とにかく内需と申しますか内政経済対策と申しますか、昭和五十五年以来今回のを入れて大体七回出ている。その間ぐらいに対米貿易黒字と申しますか、それは一体どれぐらいに増加しているんでしょうか。