青木茂

その五万三千人弱の中で、こういう内訳ができますか。つまり、外に出て実際調査を担当する者と、税務署の中におって事務を担当する者の割合、内訳と申しますか、そういう調査はございますか。

アバウトで結構です。

そうしますとさらに、民間の会社で言えば配置転換なんですけれども、非実調事務と申しますか、実際調べに行かない役割の人たちの仕事をできるだけ実調率を上げる方向に回すというような工夫はあり得るかあり得ないかということですが。

修正申告の、以前の調査なんですけれども、指導というのか調査というのか、そこら辺はよくわかりませんけれども、例えば税務署の方が、ある日に調査に行きますよ、それで、ちょっと都合が悪いから土曜日にしてくれぬかと言ったとしますね。そうすると、土曜日でも調査にお出かけになるかどうか。ちょっと細か過ぎて偉い人にはわからぬかな、つまり、土曜日にも調査に回っていますか。

私は税務署ににらまれておるかどうか知らぬけれども、何年前でしたか、私のところに来るというものだから、商売で月曜日から金曜日まではだめだから土曜日に来てくれと言ったら、土曜日は勘弁してくださいよと言われた経験があるものだからちょっと言ったのですが、まあそれはいいです。 　そこでアメリカの場合はどうなんですか、アメリカの内国歳入庁は大体アバウトで何名ぐらいの職員でしょうか。

そうすると大体日本で五万三千人、アメリカで八万六千人、人口の数からいくと対人口比なんか考えた場合にそんなに大きな差はないと思いますね。思うのだけれども、アメリカではサラリーマンのあれも実額申告を認めているわけですよね。大変だから職員をふやせという声が出ているという話は聞いたことがない。だから日本だって、税務職員の労働力が過重になるということはわかりますよ、わかるけれども、仕事なんだからやろうと思えば僕はもう少しできるんじゃないか、向こうさんでもやっているのだから。そういうふうに思ったということが一つ。 　そこでそれに関連をいたしまして、自治省の方いらっしゃいますか、——ちょっと伺いたいのですけれども、地方税法の二十六条、二百九十八

どうも今まで地方税、特に住民税が所得税に連動するものだから、確定申告書を出しますよね、一時は何かそれを地方税の方で写してそれを基準に課税する。このごろはコンピューターか何かでなっているのですけれども、そういう全く自動的ということでなしに、私は、地方の税務課にもこういうふうに調査権があるのだから、むしろ徹底的に少し調査して、例えば国税は百万と言ったけれども地方の方で調査したらこの人の所得は百五十万ありますよ、あるいは国税は一千万と言ったけれども地方は一千五百万ありますよということを逆に国の方に逆通報をやって、相互の補完でもって捕捉率を高めるというのか、実調率を高めるというのか、そういうことも私は可能じゃないか。つまり実質的な実調率を高

私は、とにかく地方の税務課の職員の立場にいる人が国税の五万人に応援体制を組むということになると、実調率を高めることができるのじゃないか、いわゆる所得捕捉の不公平というものにもある程度国民に納得してもらえるようなことができるのじゃないかと考えております。 だからそういう意味において、ここで今どうしてくださいということじゃございませんけれども、単に国税庁の職員の数をふやさなきゃ数が足りないからできません、足りないからできませんじゃなしに、一工夫も二工夫も実調率を高めるためにやっていただかなければこれはちょっと、特にガラス張り課税の給与所得者全体としては納得のできないところだということ、これは感覚的に御承認いただけますか、大臣。

なかなか大臣にお答え願えないんですけれども、さらに詰めますよ。 　要するに、実はこれは大蔵大臣の問題じゃございませんけれども、地方税法二百九十八条と二十六条によって所得の調査をしたことがあるのかないのかということをまず押さえたいんですね、形式的な協力じゃないんです。実調率を上げるために国が漏らした網から地方ですくうという、そして国がまたそれで新たに、ああこれは間違っていたからふやそうというような協力体制が過去にあったかどうかということ、さらに念を押します。

この問題ばかりで時間をとっちゃいますとあれですから、最後に大臣、どうもこの大蔵委員会でずっとやっていまして非常に我々が戸惑うのは、何か問題の核心が出てくると、予見を交えずに税制調査会にという御発言が出てくる。それから、これはきょうの課題じゃないからおいておきますけれども、もう一つ、クロヨンだトーゴーサンだという問題が出てきて脱税摘発がテーマになってまいりますと、怪しいと思われるのを調査したんだからこういう数字が出てくる、これは全部がそうじゃないんだというような御答弁がございますね。 　ひとつここでテストケースとして、限定してもいいから電話帳的な税務調査を一回やってみたら本当のクロヨン、トーゴーサンの実態が浮かび出るのじゃないかと私

いや、私は何も電話帳といったって、年末調整で課税関係が終わってしまう給与所得者まで労力を使って調べる必要はない。例えば一年間にある一定の業種なら業種を想定しましてね、その業種につきまして、これはお医者さんだっていいしパチンコ屋だっていいし、それは何でもいいんですよ、業種想定して、その業種に対して、怪しいと思った者でなしに、電話帳的ピックアップで一回やってみる、そういう試みをやってみたらどうか。その結果がどうだこうだ言っているんじゃない。やってみたらどうかということを私は御提案申し上げているわけです。大臣に一度もお答えいただいておりませんから、どうぞひとつ。

私がひそかに腹の中で思っていたタイムテーブルは、このテーマは十五分でやるつもりだったんですが、三十分かかりましたからあとはちょっと急ぎます。 　いつでしたか、新聞で、例のボルカーさんですか、あの人が大来さんに、日本の貿易黒字は、数字を正確に記憶していませんけれども、四百億ドルか、丸が一つ多いんじゃないかとかいうようなことを言った、そしてもっと日本は内需振興に力を入 れろといったような記事を見たんですけれども、外国の人が大体日本の国の政治に余り口を出すことは僕は賛成じゃないけれども、しかし内需の拡大によって対米貿易摩擦をいい方向に持っていくことは重要だと思います。それは何も私は、摩擦のいわゆるよく言う量の問題じゃなしに、日本が日本

内需振興をやらなければいけないんだと。これは大変ありがたいんですけれども、公共投資は利権と結びつきやすいから、減税の方がいいですよ。不特定多数にプラスが返ってくるわけですから。公共投資をやると、すぐそこに何かおかしなものが群がってきますから。まあ、それは冗談として。 　それから、どうも景気の回復がかなりいいようだ。今五十九年度の税収実績で一番新しいやつは一月分ですか。

どれくらいですか。

税収の金額、仮に六十年一月と限定しますと、金額どうでしょうか。

前年対比、どうでしょうか。

順調にふえておるわけですね。 　それから、大蔵省が先般お出しになりました景気予測調査におきますと五十九年度の企業収益は一六・九％ぐらいふえる。これは非常に大きな数字。そうすると、どうもことしの三月期の法人決算はかなりいい数字が出て、税収もふえるんじゃないか。そうすると、どうもこれは六十年度は剰余金がかなり出そうだ。剰余金が仮に出たと仮定しますよ。これは将来のことだからわからぬけれども、出たと仮定したら、それを減税に回すというお気持ちは大臣、今持っていらっしゃるかどうかということをお伺いしたいんですけれども。

そうおっしゃらずに、例えば五十六年度はラーメン減税といって余り評判がよくなかったけれども、それでも剰余金を減税に回しましたね。それから昨年度ですか、昨年度も剰余金財源というものは減税にお回しになった。だから、ここではもう剰余金というものは源税財源であるという定義を私はした方がいいと思うんです。それでないと、とにかくインデクセーションがないんだから、給与生活者としては実質増税になってしまいますから、せめて剰余金ぐらいは減税の方向に出していただくということを私としてはお願いしたいと思いますね。 　引き続いて伺いますけれども、これは私は通告したかどうか覚えがないのですけれども、おわかりにならなければ結構ですから。 　今度の六十年度予算

源泉所得税はどれぐらいでしょうか。

そういたしますと、申告所得税の伸びが二・四％の増加見込み、源泉所得税の伸びが一二・九ですか、一二・九％の増加見込み。この一二・九という数字は恐らく春闘相場を大きく上回るという数字だと私は思うんですよ。そうなるとさっき剰余金の話も出ましたけれども、補正前と補正後の仮に差額が出た場合に、これは一口自然増収と片づけてしまえば話は簡単でございますけれども、私は自然増収なるものの内容に踏み込んで見ると、高い累進税率の中で所得分散ができない源泉徴収で所得をフルキャッチされるところの給与所得者の犠牲というのか貢献というのか、それによってかなりな自然増収が出たというふうに見ざるを得ない。そうなりますと、その自然増収分を給与所得者の方に何らかの形で還