幹線系で百億の黒字という見込みを立てておりましたけれども、現状のままではなかなかそういう事態にならぬと思います。そこで、いま六十年時点の姿をどう予測をして、それに向かって具体案を立てるかということを内部で鋭意検討をいたしております。いずれお示しをしたいと思っております。 先般、一月の末に貨物輸送について抜本的にやり方を変えることを国鉄といたしまして方針を決定いたしましたが、それらは現行経営改善計画に織り込まれていないことでございます。現行経営改善計画のとおりなかなか進みませんので、よりドラスチックなやり方をしないことにはそこまでいかないということで、明年の二月と明後年の二月ごろをめどにして貨物の輸送方を全く変えてしまおうというこ
すべては事実が証明しておりますので、でたらめだと言われれば、とにかく数字が計画と実績とが合っておらぬものですから、これは何としても頭を下げざるを得ないわけでございます。ただ問題は、なぜそうなっているかといいますと、実は先ほど合理化だけが進んでおると言われましたが、合理化に限らず、すべての面におきまして経費については大体計画どおり進行をいたしておるのでございます。狂いました一番大きな点は収入でございます。概括的に申しまして、収入については、貨物については五十五年度基準で輸送量が横ばいということを予定をいたしました。また、旅客につきましてはわずかでございますけれども旅客輸送量の微増ということを予定をいたしたわけでございます。ところが、五
まず全体として、先ほど申しましたように、旅客につきましても貨物につきましても、前考えておりましたよりはお客様が減っております。つまり輸送量が減っております。その関係から、従来の考え方の人員で考えますと、六十年時点における一人当たりの生産量と申したらよろしゅうございましょうか、一人当たりの事業量が計画どおりにはいかないということで、こういるお客様の減に対応するためには、やはりより少ない人でやっていかざるを得ない、あるいは列車の連行本数も減らしていかざるを得ないという状態でございます。 それは長期的な物の考え方でございますが、当面の、五十七年度中にどの程度職員の数を少なくすることによって五十八年度以降の能率を上げるかということにつき
お示しのように、前の計画では六十年時点で三十五万人という数の職員で仕事をしようということを考えておりましたが、何度も繰り返して申し上げますが、お客さんが減っておりますものですから、三十五万人でやったのでは一人当たりの能率というものが大変落ちてしまうわけでございますので、やはり輸送量に応じた数の職員で仕事をやっていかなければなりませんから、三十五万人よりはもっと少ない数で六十年時点で事業をやっていくように、計画を変更しなければならぬというふうに考えておるわけでございます。そのためには、生首が飛ぶという俗な言葉がございますけれども、しかしそういった事態を来してはいかぬということで、新規採用の抑制で対処をしてまいりたいというのが現時点での
乗客が減ったからといって、それに応じて人を減らしていくというのは容易でないということはお示しのとおりでございます。しかし、貨物で言いますと、先ほどちょっと触れましたように、来年の二月に計画しておりますダイヤ改正等によりまして、列車本数そのものを相当減らすことを考えております。それからヤードでの作業をやめてしまうということを考えておりますし、ということを考えますと、やはりいまの人手のかけ方がまだ余裕があるといいますか、ぜいたくに人を使っていると申しますか、そういう部分もありますので、貨物が減ってきたことによって相当程度作業量を減らせますから、作業量が減れば人手が少なくてもやっていかれるという面が一つございます。それから、旅客につきまし
やはりいままでの仕事の仕組みをいろいろ変えることによってより生産能率を上げる、同じ八時間勤務でも仕事を充実したものにするということもやっていかなければならぬわけでございます。何としてでもそういう方法によりまして、人件費、物件費の両面にわたってより効率化を図らないことには、六十年時点での収支均衡はなかなか容易でないという事態でございますので、そういう方向で取り組んでおります。
年金の問題とか、それから臨時的に退職者が大ぜい出ることによって過渡的に赤字が出る問題とか、あるいは長期債務の問題とかにつきましては、率直に言って何とかお助けいただきたいという気持ちを私どもは前々から持っておるわけでございまして、経営改善計画を再建法に基づいて作成いたします際にも、そのことはもう少し明確にさせていただきたいという気持ちは持っておったわけでございますし、今日もその点は変わっておりません。しかしながら、政府のお立場としましては、将来の財政負担につながる問題でありますために、単年度主義の現在の国の予算の組み方から申しまして、その部分についてだけ前もっていわば約束をするといいますか、負担を明確にするということはできない立場にあ
先ほど来大臣から御答弁がありましたお気持ちと全く同じでございまして、労使でこのような危機を乗り越えていかなければならぬ。そのためには、いろいろな意味での意見交換、交渉といったことがスムーズに進んでいかなければならぬと思っておるわけでございます。現実にはそうならない面がありまして苦慮はいたしておりますけれども、基本的な考え方はそのとおりでございます。
現在数カ所でトラブルが起こっておりますので、その辺の事情を私から先にお答えいたします。 管理局は全国に約三十ございまして、したがって団体交渉等も、中央でも行われますけれども地方でも行われるということは御承知のとおりでございまして、それぞれその地方のやり方について、いまのお示しの点について、どうしても地方ことに責任者の考え方によって多少のニュアンスの差はあるわけでございますが、今日私が報告を受けております限りにおきましては、たとえば三月の何日までには新しい体制に入らなければならぬ、そのためにはその準備等の都合もあるから一週間くらい前までには決めなければならぬということをあらかじめ決めて、そして何回も交渉が行われる。しかし、いろいろ
お示しのように、あくまで基本的には話し合いが行われなければならないわけでございますけれども、組合ごとに運動方針もいろいろ違っておるわけでございまして、いまもって大会において闘争ということを非常に重要な一つの姿勢としてとっておるところもございますので、なかなか話し合いがうまくいかないということもありますし、また、各地方本部ことにニュアンスが非常に違っておりますので、なかなか全部が全部うまく行ってないわけでございます。 外からごらんになって御心配いただいていることで恐縮しておりますけれども、基本をそこに置きながら、しかし何とか組合の諸君にも話し合いで物事を解決しようという態勢をとってもらって、しばらくはこの闘争主義というものについて
私が事実関係を正確に把握しているかどうかという問題が一つあるのでございますけれども、私が報告を受けておりますところでは、団交しないとは言ってないわけでございまして、団交しましょうと言うわけですけれども、団交の席に着かないということになった場合には漫然と日を送るわけにはいかないということから今回の問題は起こってきているわけでございます。しかも、いま供託という話がございましたけれども、これは団交がうまくまとまりませんというか、組合サイドから見ますと、業務委託をやることについてまだ団交という形では話し合いがついてないわけでございますが、それらの駅の中で、事実行為として私どもが用意しておりました業務委託の業者を実力をもって排除するというよう
全国いろいろな事件がいろいろな環境で起こっておることで御心配をかけております。一つ一つにつきまして、それぞれ適当な指導をしてまいらねばいかぬ。いま申しました具体的な案件につきましていろいろ経緯があるようでございますから、そこらをよく調べて、基本はいまお話しのようなことでございますから、それによって善処してまいりたいと思います。
それは、この事実について見方がいろいろあるわけでございますから、いまここでは私ちょっとはっきり申し上げかねます。事実をよく調べまして、先ほど来お話の中で、何か管理局長が本社に縛られているということを言っているというような御発言がありましたが、その辺も相当大問題でございまして、そもそもそういうことはおかしいわけで、地方案件でありますから彼が責任を持って処理しなければならぬ問題であるわけでございますので、その辺も含めて現場の管理者の対応に誤りがあったとすれば、先生は誤りがある、こうおっしゃっているわけですから、誤りがあったとすればそれは正しますし、そういう意味で、個別個別でルールどおりの処理をいたしたいというふうに考えます。
かねがねから私どもといたしましては、たとえば総合交通政策というようなことが十分できていないことについて、国鉄側としては、率直に申し上げて、政府に対して底流においてはいささか不満を持っていたわけでございます。しかし考えてみますと、結局は利用者の方が飛行機を使うか、自動車を使うか、鉄道を使うかという選択をされるわけでございます。現実に飛行場が整備され、道路が整備されていくという前提のもとにおいては、だんだんそういうものが便利になり、お客様がそれを利用されるという現状のもとにおいては、やはりわれわれ自身がそうした世の中の動きに対応していく努力を絶えずしていかなければならぬわけでございます。先ほど他の委員のお尋ねにもお答え申し上げましたが、
ここ六、七年いまの立場で仕事をしてまいりましたが、おっしゃるとおり関連事業を広げていく、特に関連事業の中で、よそ様と同じように、たとえばデパートのような仕事とか物販業をやるとか飲食業をやるとかいうことが、私どもが持っております土地建物の活用につながるということのほかに、そこに人が大ぜい出入りするということになれば、鉄道に乗っていただける可能性というものも高まってくるわけでございますので、鉄道旅客を誘致するようなことにつながる関連事業というようなものをもう少し今後やっていかなければならぬかなというふうに思っております。 〔宮崎委員長代理退席、委員長着席〕 法制的にも御指摘のようにいろいろ窮屈な点がないわけではございませんけ
私の理解をいたしますところでは、臨調で御指摘になりましたポイントは三つある。一つは、経営形態を研究し、その中の一つの形として分割なり民営化なりということを御提示になっているという点でございます。それから二番目は、経営形態とは関係なく、現在の運営のあり方について非常に問題があるので、そうした現状の問題点、たとえば投資の規模の問題であるとか職場規律の問題、職員の数の問題、そういうことを十項目ないし十一項目明示をして、それを国鉄はとにかく一生懸命やるべしという点。それから三番目は、何といっても年金の問題とか過去債務の問題、あるいは青函トンネルや本四架橋のような大型プロジェクトに伴うところの国の負担の問題、そういう問題がある。これはなかなか
経営形態の問題と関係なく、そういう問題が解決されなければ、現行制度のままであってもあるいは経営形態を変えるにしましても、いまのように膨大にある借金を背負い、そしてまた、負担関係のルールについて、つまりどこまでが利用者負担であり、どこまでが納税者負担であるかということについての区分が明確でない状態においては解決がつかないわけでございますから、経営形態をどういうふうに持っていくかということとはちょっと別にしましても、いまの累積債務の問題や、青函トンネル等の建設費の問題等についてのお国のスタンスというものがはっきりされることは、どうしても必要なことだと思うわけでございます。 ただ、それとはちょっと別にしまして、仮にその問題が全部解決し
いま自由な立場でおまえの意見はどうだ、こう言われるかもしれませんけれども、現在の公社組織でもって現在運営している状態であり、三十七、八万という大ぜいの職員及びその家族がそれによって生計を営んでおることでもございますし、また、いろいろ関連の事業であるとか、国鉄からの発注によって生活をしておられる方々の数とかいうものを考えてみますと、莫大な数になるわけでございますので、白紙で物を書く場合と、現在国鉄というものが、そういう大きな組織、影響力のある組織が現に存する場合にこれをどう移行していくべきかということとは、またちょっと違った問題になるのではないか。私が考えておりますのでは、やはり白紙で変えたらいかにあるべきかという問題とは全く別に、現
賛成とか反対とかいうことではなくて、いかにもいろいろな面から見ていただかなければならないむずかしい問題がございますよということでございまして、率直に言ってわれわれはまないたの上にのっているわけでございますので、そのまないたの上にのっている者が余りどっちがいいあっちがいいと言う立場にはないわけでございます。しかし、私も何年かこの仕事をやってまいりまして、いずれにしても非常にむずかしい問題だということをしみじみ痛感をいたしておりますので、大ぜいの方に慎重にいろいろな角度からもっと突っ込んで議論をしていただきたい。臨調のように、私どもの方だけではなくて、すべての公社やすべての特殊法人をいかにすべきかということをいろいろお扱いにならなければ
実は、臨時行政調査会でいろいろ御審議がありました際にもそういう問題は起こりましたといいますか、むしろ私の方から申し上げました。ちょうどいまお触れになりましたようないろいろな問題が大変むずかしい問題であるので、分割といってもなかなかむずかしいのではないかということは、当時やや非公式な物の言い方ではございましたけれども申したわけでございますが、その当時の臨調の皆さんの御意見では、非常にむずかしいということなのか、不可能か、こういうことであったものですから、世の中に不可能ということはないでしょうということで、非常に困難であるということは申してございます。たとえば、現在東京都内におきますもろもろの交通機関の乗り継ぎについて、ほとんどの部分は
