高木文雄

重点職場というのは、どうも職場にいろんな意味の規律の乱れがあるということで、私どもいわば経営側が特に目をつけて注意をしていなきゃならぬというところとして百七、八十カ所を、要注意現場とでも申しますか、そういう意味で指定をしたといいますか、取り上げておるところでございまして、これは必ずしも何かある点数をつけて、それで非常によくないというところを重点職場にしたということではなくて、いわば私どもの方から見て目につく職場、そしてそこをまず直しましょうというところで取り組んでおりましたわけでございますけれども、そういう目で物を見出しましたのは三、四年前でございます。 　昨年、全般的に問題が起こってまいりまして、現在ではそういうところのみならず

よくそういうことを言われるわけでございますけれども、券売機というのはもうすでにかなり一般化をいたしております。私鉄でもずいぶんお使いになっておるわけでございますが、いまとなってはかなり一般的なものでございますけれども、しかしそもそもは国鉄自身が開発したものでございまして、大変技術的にもいろんな問題がございます。したがって、いろんなことでいまおっしゃったような非難を受けるようなことがないとは言えないわけでございますが、まずまず券売機に関する限りは、民間に失礼ですけれども、それほど能力がありませんので、そういうことはほとんどないということが言えるかと思います。 　ただ、ほかの分野についてそういうことがあっては非常に困るわけでございまし

いずれにしましても、俗に言うお役所仕事といった傾向がなかなか払拭されていないわけでございまして、いま言ったような、御指摘を受けましたようなことの何とか体質を直す努力を続けてまいらなきゃならぬ。しかし、そのことは決して民営であれば解決するということではなくて、いまのような公社経常でありましても何とかしなけりゃならぬ問題であるというふうに考えております。

まさにその点が、今度この法律を成立さしていただきました上で再建委員会等で御審議いただきたいところであろうかと存じます。確かに、いま御指摘になりましたような点では現在の公社形態よりは民営の方がいろんな面で行き届くであろうということは一般的に言えるだろうとは思うのでございますけれども、それに伴います今度はデメリットといいますか、弊害といいますか、それはまたはかり知らざる大きなものがあると想像されるわけでございまして、残念ながら臨調は時間の制約もありましたのでやむを得なかったことだろうと思いますけれども、臨調の御議論の中ではそういったデメリットについての検討というのは、失礼でございますけれども、ほとんどなされていないという現状でございまし

御指摘のとおりでございまして、複数組合がありますということはいろいろなトラブルのもとになるわけでございます。したがって、そうでない単一組合であることが私どもの立場、経営者の方の立場からいえば非常に問題が簡単になるということであろうかと思います。 　しかし、そうは申しましても、労働問題におきます団結の自由というものは非常に尊重しなければならないといいますか、侵しがたい長い労使間の歴史において世界のいずれの国におきましても苦労に苦労を重ねてでき上がりました基本的労働権の問題でございますので、それにわれわれがわれわれにとって単数組合の方が都合がいいからといってそれを求めることはできないわけでございまして、あくまで労働の基本権ということか

やはり人間が百人おれば百人皆違う思想を持っておるわけでございますから、三十万、四十万という数になれば、どうしても似た者同士と言ったら言葉は悪いですけれども、同じような思想を持った人たちが集まって一つの組合を形成するということを避けることはできないのではないか。これは他の非常に大きな職員集団でありますところの郵便関係の職員についてもそういうことが現にあるわけでございますし、また日本航空その他の場合にもあるわけでございますし、日本の労働界においてきわめて話題になる点では国鉄の場合が多いわけでございますけれども、労働の世界の他のフィールドでもあるわけでございまして、そうである以上はその困難性を乗り切っていくということをしていかなければなら

現在、共済年金の支給を受けております皆さんは、戦前、戦後を通じて非常に日本の交通制度の維持、展開にがんばってくださった諸君でございまして、その数もまた三十万を超えるという状態になっておるわけでございますが、これらの人々は大変将来の生活について不安に思っております。何分六十年度には支払い不能に陥るというほどの困難な状態でございますので、そういう不安もまたやむを得ないわけでございますけれども、そのことは非常にわれわれとしては心が痛むわけでございます。 　また現在、うちの職員でございますけれども、すでに年齢が五十歳とか五十一歳とかという人たちは間もなく国鉄をやめて、むしろいわゆるＯＢグループに入るということになりますので、これまた先々や

実は、よく御存じのとおり、国鉄の年金制度というのはわが国で一番古い年金制度でございます。すでに明治の時代に発足をいたしておるわけでございまして、厚生年金等と比べて非常に古い歴史を持っておるわけでございますが、その古い歴史を持っておる年金が単独で国鉄だけに依存をしておるということでこういう危機的状態になったわけでございまして、本来、私ども申すべきではございませんが、年金というものは大きな集団のもとにおいて運営されなければならない性格のものであろうかと思います。 　そこで、私どもとしましては、その辺のいままでのいわば変則的な姿というものを是正していただくことに最大の当面の期待を持っておるわけでございまして、それに伴いまして起こりますや

赤字の責任という意味をどういう意味で理解したらいいかというのは、言葉の理解はいろいろあると思いますけれども、私どもの現場の職員は、あるいは車両を運転し、あるいは線路を直し、あるいはまた駅で切符を売ったりという仕事をやっておるわけでございまして、それらの人たちが全体としての経営の赤字ということについては、その人たちの責任といった問題は本来あり得べからざることだというふうに考えております。 　しかし、残念ながら、その十年間にもろもろの違法の行為があったということも事実でございまして、これは事のよしあしは別として、法律で定められている事項が守られないという事態が起こったことも事実でございました。そうしたものがいろいろの国民の皆さんから指

まず、そう言って間違いないという誇りを持って仕事をしている次第でございます。

もちろん鉄道のようにそれぞれのセクションに分かれて仕事をしております場合には、それぞれの人がそれぞれ持ち分に応じてフルに力を発揮しないとうまく運行できないわけでございまして、一般論としては沓脱委員のおっしゃるとおりと言って間違いないと思っております。

これはなかなかむずかしい問題でございまして、処遇というのは主として恐らく給与をお考えだろうと思いますが、その職務の内容との関連においていまの給与がふさわしいかふさわしくないかという議論というのは大変むずかしい問題で、ここで即答することは御勘弁いただきたいと思います。 　ただ、諸外国と比べましても、諸外国でも相当いろいろな施策がとられておりまして、たとえば二十年、三十年にわたる能率向上指標というようなものを比べてみますと、決して日本がナンバーワンだと言うことはできない状態にあるわけでございまして、なおわれわれとしてはより効率のいい状態、しかしてよりペイのいい状態というのを実現していかなきゃならぬというふうに考えております。

いま御指摘の考え方と私の考え方は全く同じでございます。当然、汚染職場においてきれいな体で家へ帰ってもらいたいということは全くそのとおりでございます。しかし、それを、おふろがあるところならすべての職場であたかも時間内におふろに入ることが権利であるといいますか、おふろへ入るのは勤務であるという概念を確立しようというところから紛争が起こったわけでございます。 　昨年のいまごろの状態では、約千に近いと申しますか、あるいはちょっと超えておったかもしれませんが、ぐらいの多数の職場でそういう現象が起こっておったわけでございますが、いろいろ話し合いをいたしまして、それはどうもおかしいということで大体九割の職場は数カ月のうちにそういうことはやめまし

三治委員よく御存じのとおり、先般成立さしていただきました国鉄の再建法に基づきまして、経営改善計画というものを立ててそれと取り組んでおるわけでございます。この経営再建計画では、全体を簡単に申しまして三つの種類に分類をいたしました。 　一つの種類は、人件費の退職金の問題と年金の問題のうちで、平均的なといいますか、常識的なといいますか、企業における年金負担と退職金負担までは当然われわれが経営の中で処理していかなければなりませんけれども、きわめて異常な状態の退職金と年金負担についてはこれは何ともわれわれの手では処理しようがないということで、この部分はやはり財政負担をお願いせざるを得ない、経営改善計画ではそう考えております。このことは今日の

現実の問題といたしましては、お客様が少なくても線路を保守したり架線を保守したりする経費はやっぱりどうしてもかかりますし、車両の修繕費もかかりますので、お客様が少なくてもコストが固定的にかかってまいります。可変部分といいますか、コストがお客さんの量によってふえたり減ったりする部分もありますけれども、その部分は、いまのを見ますと、一日一キロ当たり八千人以上お客がありません場合にはどうもやはり採算がとりにくいというところでそういう線を引いたわけでございますが、さてそれをどういう線区は第二のグループに入れるか、どういう線区は第一のグループに入れるかということは、これはある時期で特定して考えませんと計画になりませんものですから、したがって五十

現在、私どもの職員は大体三十八万ぐらいでございます。それから、うちの職員が平均どのぐらい勤めるかというと三十年ぐらいでございます。したがって、三十八万の人間が同じぐらいの人数各年度におるとしますと、一万二千人ぐらいが新陳代謝をしていけば平均的な退職の状態になるわけでございます。しかるに、実際やめます人間はその約倍になっておるわけでございます。非常に粗っぽい物の考え方でちょっと恐縮でございますけれども、一万二千人ぐらいの人の払うべき退職金の分はこれは常識的な人件費ということで普通の国鉄の要するに経営の中の問題としてやっていけるけれども、それを超えて二万人だ、二万三千人だ、二万五千人だと大ぜいやめる場合にはとてもその年度ではかぶり切れな

二つに分けていま考えておりまして、退職金の方は、ある年には非常に大ぜいの人がやめる、しかしある年は平均的なよりも少なくなるはずだということからいいますと、問題となるのはその時期のずれによって起こってくるところの経過的の負担、つまり利子の問題だということになると考えまして、利子についてはちょっといま正確に覚えておりませんが、数年前から大蔵省と交渉して利子補給をしてもらっております。したがって、この利子補給をそういう異常状態期間ずっと続けてもらえますれば一応解決可能なことということで、ある程度財政側と話がついております。ただ、毎年、ここ数年、予算要求のゼロシーリングというような問題がありまして、だんだんふえるべき部分を十分見てもらえない

一つ、先生の御認識でちょっと私どものやっておりますことと違っている点がありますので、そこを申し上げますが、現在——現在というのは本日ただいまの状況で、定年は幾つかと言われますと六十歳でございます。ただ、そういうふうにだんだん延ばして実は六十歳にしたわけでございますが、しかし一方、仕事をどんどん減らしてむしろ人減らしをしなきゃならぬという都合がありますので、五十五歳からいわば退職勧奨的なことをいまやっているわけでございまして、現実には、五十五歳に到達した人で、なお五年おろうと思えばおれる人のうち約八割の人が実は五十五でやめてしまっておるわけでございます。一方で定年を延ばしながら相当強い退職勧奨をいたしまして、そして実際に五十五、五十六

一般の日本の労働事情とやや違っておることがございますのは、国鉄は昔の言葉で半農半鉄というような言葉がございまして、非常に多くの人が地場の地づきの人が、いわば農家の次三男の人が国鉄に勤めてきたというような歴史がございます。したがいまして、その人たちは国鉄に勤めると同時に、多少とも、わずかなものでありましても、たとえば兄貴から田畑を少し分けてもらうというようなことで、そしてそれは奥さん、おかみさんが今日まで耕してきたというようなことがございまして、あしたから仕事がなくなってしまうという関係の人は、むしろどちらかというと、東京や大阪や名古屋というような都市に出てきて、そしてむしろ国鉄のみをほとんど収入源としてやってきたという人が非常に都会

私どももお示しのとおりの内容のものだというふうに考えております。