齋藤邦吉

国土庁でございます。

臨調の答申には、そういう局を設けるべきであるという答申が出ております。そのことについては国土庁で十分いま検討中でございます。

そういうもろもろの問題について、国会は国政調査ということを行っておるわけでございますから、いろいろな面で御審議をいただけると期待をいたしております。

そうした問題につきましては、先ほど来総理が御答弁なさっておられるわけでございますから、私も繰り返して詳細に申し述べないようにいたしたいと思いますが、御承知のように、戦争前は旧憲法によりまして、国会が関与することのできない行政組織の大権というのが天皇にあったわけでございますから、勅令でできておった。ところが、新憲法になりまして国会が国権の最高機関ということになり、民主政治ということが強く叫ばれるようになってまいりましたために、やはり行政組織の中に国会が強く関与する必要があるであろうということになってきたわけでございます。 　それで、私は、あの当時、昭和二十一年の憲法改正の際の議事録をちょっとこの前も読んでみたのでございますが、憲法改

まずいという表現は適当じゃないと思いますが、現実問題として、省庁の中における局の設置廃合等につきまして国会に提案をして、国会の御都合によって審議未了とかいうふうになりまして非常におくれた例はございます。しかし、私は、そういうまずい点があったからとかなかったというのではなくして、今後の日本の行政組織の規制のあり方として、省の設置廃合といったふうな大きな問題は、これはもう当然法律で規制しなければなりません。それから、国民の権利義務に関するようなことは、これは当然法律で規制をしなければなりませんが、大臣のもとにおける補助機関である省庁のものは機動的に設置廃合ができるようにしていただくことが行政需要の機動性を満たすゆえんではないか、こういう

先ほども申し上げましたように、過去のいままでの例においては、国会に法案を提案して審議未了になったり、そうした例はあります、おくれたことがあります。それは実例はあります。審議未了になったり成立が非常におくれたとか、いろいろな例はたくさんありますよ。例はありますが、私はそういうことよりも、よかったとか悪かったということよりも、行政組織を規制する基準法としては、こういうふうに目まぐるしく変化しておる社会にあっては、やはり行政需要の変化に対応した機動性のある規制のやり方、それはひとつぜひお願いをしたい、ぜひお認めいただきたい。しかもまた、反面において、議院内閣政治も、政党政治も非常に成熟してまいりまして、役所に対する、機構に対するコントロー

御質問の内容をはっきり理解しにくい点もございますが、局の数を百二十八と、こう押さえておるわけでございまして、その上限規制ということはふやしてはいけない、こういう一面があるわけでございます。それからまた一面には、行政改革のこの際であるから百二十八の数はできるだけ縮小していくという努力をしたらいいだろう、こういうことも私は含まれていると思います。したがって、将来百二十八の上限の以内において減らす分には私は結構だと思いますね。ですから、局が部になったりすることはあり得ると私は考えております。そのことは支障がない、百二十八の範囲内においてそれ以上ふやしちゃいかぬ、こういう規制でございますから、減らす分には一向差し支えない、こういうことだと私

旧憲法下におきましては、御承知のように、官制大権が天皇にありましたために、省の設置廃合、それから部局につきましては、局の設置、これは枢密院の御諮詢をいただいて勅令で定め、部の設置は普通の勅令で設置するというふうになっておったと記憶しておるわけでございます。 　そこで、国家行政組織法の今回の改正に当たりましては、省庁の設置廃止、これはもとより当然法律として国会の御承認をいただかなければならない。しかし、その中における補助部局である局の設置廃止だけは行政上の変化に対応して機動的にやらしていただきたい、こういうことでございます。あくまでも大きな筋は法律で押さえていただく。それから、審議会やその他の問題等もございますが、国民の権利義務に関

行政組織の機動的な要請ということは、私が申し上げるまでもなく、御承知のように、経済、社会両面にわたる最近における著しい変化、これが私は一つだと思います。社会的には、御承知のように、高齢化社会が急速に進んでもおりますし、さらにまた教育の振興等によって高学歴化の時代に入ってまいりましたし、さらにまた通信、交通、これはすばらしい発展を示してまいってきております。経済的には高度成長から安定成長に変わり、しかもまた財政の面を考えてみるというと、これは大変な危機的状況にある。 　　　　〔委員長退席、江藤委員長代理着席〕 こういうふうな戦後三十数年の間にこうしたすばらしい、目覚ましい経済社会の発展、それに対応してそういうふうに変わってまいった

最近のいろいろな不祥事が新聞に伝えられておりまして、私もまことに残念なことであると思います。公務員がそれに巻き込まれるというようなことは本当に遺憾なことでございまして、こうしたことが本当になくなることを私どもは期待しなければならぬと考えております。 　そこで、こういう問題につきましては、政府は今日までたびたび綱紀粛正に関する声明を出したり、それを厳重に励行させるようにするとか、いろいろな措置を講じてはきておるわけでございますが、まだまだ後を絶っていないことを本当に私は残念だと思いますが、しかし、こうしたことは今回御提案申し上げておりまする法律改正以前の問題、倫理性の問題でございますから、この法律の中でそれをどうやって処理するんだ、

まず私から。 　役人自身がそういう倫理観に徹するということ、これは当然のことでございますから、役所内部におきましても、そういうことが発生しないようにお互いに自粛自戒をし、監督もやはりまた厳重にしなくてはならぬと思います。しかし、それをこの組織の法律でどうするということではなくして、行政の運営の問題でございますから、あくまでも公務員の倫理性に徹した努力というものが必要である、私はさように考えております。

国の行政組織全般に通ずる基準法と申し上げていいと思います。すなわち、国がいろいろな行政を行うに当たりまして、どういう仕組みでこれをつくっていくか、それをどう規制をしていくか、そういうような国全体の、行政を行う組織、機関の規制の基準法というふうに考えておるわけでございまして、この基準法という行政組織法に基づいて、各省庁を設置するときは法律でなければいけませんよ、それから局や部の設置は政令で結構ですよ、それから各省庁にはいろいろなそれぞれの外局とかいうものもあります、それから審議会その他のものがありますが、そういう審議会等のものにつきましてもこういう法律なりあるいは政令でつくっていくべきである、国の行政全般にわたってこれをつくっていく、

旧憲法でない新しい憲法を制定するに当たりましての憲法改正に関する国会が、昭和二十一年でございますか、開かれたわけでございますが、そのときの担当大臣が金森さんであったと思いますが、国家行政組織に関する部分で申しますと、やはり国民の権利義務に関することはあくまでも法律でやるという基本を貫き、国家一行政組織でございますれば省の設置等は法律でやる、しかし、省の中に置かれる内部部局につきましては政令で委任することも差し支えないではないか、こういうふうに解釈を下されておるわけでございます。そういう憲法の論議の後に初めて政令問題が起こったのは、昭和二十二年の九月に発足いたしました労働省設置法、その中にそうした考え方が出ておったと思います。

旧憲法におきましては、先ほど来お話もございましたように、官制大権が天皇にありましたから勅令で行うことができたわけでございまして、国会がこれに関与するということはできなかった。新憲法になりまして、仰せのとおり、国権の最高機関である国会、これが行政組織の内容にも関与しなければならない、したがって、国家行政組織の中の一番の基幹をなすのは省庁の設置でございますから、それは当然法律で国会がコントロールしなけりゃならぬ、この原則はあくまでも私は貫くべきであると考えております。しかしながら、あの当時は、そういうふうに旧憲法から新憲法に非常に変わりまして、国権の最高機関であるという国会、そういうものができたのでございますが、先ほど来いろいろ申し上げ

外務省の内局の局は、これは外務大臣を補佐する補助機関でございまして、その局の設置等につきましては今後は政令でお願いしたい、こういうわけでございます。しかし、政令でできておる局長であるから、法律でできている局長よりも権威が薄くなるなんというようなことはちょっと考えられません。外務大臣の補佐である局長には一つも変わりない、かようにお考えいただきたいと思うわけでございます。 　ところで、在外公館は、御承知のように、日本の国を代表して外国に使いし、法律または国際条約に基づいてそれぞれの職務を行う大事な機関でございますから、これは法律で規定するということは適当であろう、かように考えておる次第でございまして、内局の局が政令の局になるから権威が

行政改革は、御承知のように、行政全般について見直すわけでございまして、その見直すに当たりましては一切の聖域を設けないで行っていこうというわけでございますから、各方面にそれぞれの痛みを分かち合うということになることはやむを得ない、避けがたいことだと思います。しかし、そういう場合にありましても、社会的に、また経済的に弱い人々、これは当然、将来の福祉社会というものの建設を理想とする行革であればあるほど、そういう方々に対しては温かい配慮を加えるということは必要ではないか、かように考えております。臨調の答申も、そういう点は十分配慮して提言されておるわけでございます。

行政改革は役所ばかりの仕事じゃなくて、やはり全国民の御協力、御支援がなければ成功しないと私は考えております。しかも、その動きは下から盛り上がるくらいにならなければだめではないか、かように考えておるわけでございまして、今回の臨時行革審におきましても、国民各層を代表する方々に委員になっていただいております。さらにまた、先般はこの行革審に顧問を設けることにいたしましたが、この顧問も国民各層から入っていただいて、全国民の御理解の上にこれを実施していこうというふうに考えておるわけでございますが、何と申しましても、いまお話のありましたように、下からと言っては失礼でございますが、そうした盛り上がりのあることは私は非常にうれしいことだと考えておりま

今回の御提案申し上げました総務庁の構想というのは、先般も申し上げましたが、臨調答申にありました総合管理庁設置構想ですね。総合管理庁を設置しようという基礎の上に立って、さらにまた政府全体に見てそのほかの総合調整機能も付加しよう、こういうわけでございまして、ある意味から申しますと、私は臨調の答申よりも進んだ内容になっていると思います。 　そこで、そういうふうな構想は、直接的には人員の縮減を目的としたものではありません。あくまでもこれは行政機能の強化ということでございますから、その点は私は長い目で見ていかなければならぬ問題だと思います。 　そこで、さればといって人員の縮減はやらぬで済むのか、これは私はさように考えてはおりません。これに

人員についてはあくまでも削減の方向に進んでいかなければなりません。それから、機構につきましても簡素にしていく。それは統合すべきものは統合し、あるいはブロックと出先機関との関係であるならば、なるべくブロック機関の方に事務の集中を図っていく、こういうふうなやり方であろうと思いまして、人事の面、組織の面、両面にわたって効率化、簡素化を図っていく、こういう考えだと思います。

総務庁の構想は、先ほども申し上げましたように、総合管理庁構想というものを基礎とし、また政府全体としての総合機能をさらに強化しようということにしたわけでございます。そういうふうな考え方で総務庁というものが運営されていくべきであろう、かように考えておるものでございます。そして、人員や内部の機構等につきましては、先ほども申し上げましたような方針に従って、ことしの暮れにそれぞれ合理的な解決を図っていく、こういうふうにしたいと考えております。