齋藤邦吉

そこで、これはこまかいことをお尋ねして恐縮なんですけれども、一般職業訓練所は既存のものに併設するものがあるのでしょうが、併設するものだけについてそういうことになる、こういうことだと思いますが、いかがですか。

そこでなお、この職業訓練については一般職業訓練所のほかに、炭鉱離職者については失業保険特別会計において別途総合職業訓練所的なものを設けられるということを承っておりますが、何カ所程度お考えになっておられるか、明らかにしていただきたいと思います。

ただいま四カ所お作りになる、非常にけっこうなことでございますが、特に大阪に作られる、これは非常におもしろい構想だと思います。しかしまたそれだけ非常にむずかしい、こういうふうにも思いますので、炭鉱離職者を大阪へ連れてくるためのあたたかい諸般の準備というものを一つ考えていただいて、慎重にやっていただきたいと思います。こういう例、大労働市場にこういうものを作るということは非常におもしろい構想でありますから、りっぱに成功するように慎重な御努力をお願いいたしておきたいと思います。 　なお次に今度は援護会でありますが、この援護会の設置ということは、実にこの法律におけるあたたかい、大きな政策の大宗をなすものでありまして、政府がこういうことを思い

産炭地に移住した場合には原則としてやらない、それはけっこうでしょう。けっこうでしょうが、その地域に行って自営業をやるときには出さなければいかぬですよ。そういうふうに思いやりを持った仕事をしてやっていただかなくちゃならぬということを申し上げておきます。たとえば北九州から宇部の方に自営業をやるから引っ越すのだ、これをやらぬというのはどうしてもこの条文から読めませんし、おかしい。それははっきりやる、こうしなければいけないと思います。 　それからこういう仕事は、局長のお話によると、業務方法書ではっきりきめてやるのだから、それは最終的にはきまらない、そういうことでは困る。もらう方は国民なんですからね。労働福祉事業団のような、補導所を経営する

この辺あまりこまかくなりましても恐縮ですから、以上の点にとどめておきます。特にこの移住資金に税金を——まあ法律的にはかかるようでありますが、実際かけない、これは非常にけっこうなことであります。援護会の仕事は、国がやってやれないところに手を伸ばすあたたかい援護の仕事をやろうというのでありますから、どうかこの援護会ができました暁におきましては、あたたかい手を差し伸べるという気持で、一つあまり形式ばらずに運営について御注意をお願いいたしたいということをお願い申し上げておく次第でございます。 　もう一つ私、石炭局の方にお尋ねをしておきたいと思うのであります。こういう炭鉱離職者を吸収するのは、民間の職場あるいは公共事業、これは私は非常に安定

非常にけっこうな通産省の御意見で、臨鉱法も時限立法でございますから、どうかそういう方向でお進め願いまするならば、炭鉱離職者の失業救済の上から申しましても、鉱害の賠償という上から申しましても、非常に望ましいことではないかと思いますので、ぜひお願いをいたしておきたいと思います。 　なお援護会に対する寄付金の問題でございますが、先般新聞で見ますと、何か日経連が寄付をするというふうなことがちょっと出ましたけれども、そういう事実があるのでしょうか。それもまたどういうふうにお考えになっておられるか、その点を一つお聞かせ願いたいと思います。

三億とか一億とかは別といたしまして、日経連が産業界全部の問題として寄付しようという態度は、非常にけっこうなことだと思います。（「けちくさい、けちくさい」と呼ぶ者あり）ところで、けちくさいという批判は別といたしまして、最後に、この法律は施行の目から五年以内に廃止するとありますが、五年といたした理由は、どういう理由でありますか、一つお聞かせいただきたいと思います。

炭鉱離職者臨時措置法案につきましては、大体以上のような点をお尋ねしたわけでございますが、冒頭に私申しましたように、今回の石炭業界の不況というものは、ほんとうに景気変動ではなく、燃料革命の結果として現われておる問題でありまして、そうした中にあって石炭業の再建合理化をはかっていくということは、政府だけの力ではとてもできない、非常に重要な問題であるわけでございます。労使それぞれ良識を持って、この燃料革命の客観的な事実を十分に認識して、その上に立って、石炭業の合理化をはかると同時に、また出たお気の毒な離職者に対しては、あたたかい援護の手を政府が考える、こういうふうに、政府、労使一体となって、この問題の解決に当たるということが必要だと思います

ただいま議題となっております中小企業退職金共済法案につきましては、質疑を終局せられんことを望みます。

私は内閣提出の中小企業退職金共済法案につきまして、若干の御質問を申し上げたいと思う次第でございます。 　私が申し上げるまでもなく、中小企業の従業員は大企業に比べまして、ほんとうに労働条件が恵まれてない、そういう状況に置かれておるわけでございます。大企業の労働者の諸君は、春ともなりますと春季闘争ということでいろいろな闘争を組んで、それによって労働条件の改善をはかっておる、こういう実情でございます。もとより法律によって許されておる行為でありますから、私はあえて悪いと申し上げるわけではありませんけれども、たとえば私鉄争議のごときになりますと、試験時期に当りまして、子を持つ親の心を痛めしめるような争議を計画する。これは法律によって許されて

ただいま政務次官から、この制度を続けられていくための非常な御熱意のあります点を承わりまして非常に敬意を表する次第でございます。こういう制度は何と申しましても現実的な要請に応じてできていく制度でもありますし、理想的な制度を作り上げていく——もちろん一年、二年でできるとは思いませんけれども、将来ともそういう気持でこの制度を盛り立てていただくようにお願いを申し上げておきたいと思う次第でございます。 　そこで次に総括的な質問を数点申し上げてみたいと思うのでございますが、まず最初に私はお尋ねを申し上げたいことは、これは法律的にはっきりしておることでありますが、中小企業の労働者のみならず、退職金というものは労働基準法によってきめられていくべき

中小企業のみならず、退職金というものは、労働組合がありますれば団体協約、あるいはまた十人以上の工場、事業場につきましては就業規則で労働者側の意見も聞く、こういう基準法の建前をとっていくべきものであるということでありますが、そこでこの退職金決定のルールというものと中小企業退職金共済制度との関係についてお尋ねをいたしたいと思うのであります。その退職金決定のルールというものとこの共済制度というものはいかなる関係にあるかということをまずお尋ねいたしまして、その辺から強制加入の方式の問題なり任意加入の問題なり、そういう点について御質問を申し上げたいのであります。 　そこでまず最初に、この退職金決定のルールというものは基準法の定むるところ、私

ただいまのお話によりますと、退職金制度は第三者のためにする契約でありまして、その契約を結ぶ原因は四つの原因が考えられるのだ、従ってその原因のいかんを問わず、この制度によって退職金支払いの確保をはかっていこう、これがこの法律のねらいである、こういうふうに承わったのでありますが、そう理解して差しつかえないわけでございますか。

そこで第三者のためにする契約に、いろいろおあげになりました四つの庫因がある。その原因とは別個の問題として、このいずれによるかを問わず、この四つの原因によってできてくる退職金の支払いを安全にし確実にする、こういう制度としてこの制度ができたということであってみますれば、やはり私はこの法律が肺制加入の方式をとらなかったことは非常にけっこうな方法であったと考えております。すなわち強制加入の方式をとりますと、中小企業の労働者はこの法律の定むるところによって退職金が決定せられる、金額も千円未満に押えられるかのごとき誤解を生じ、また誤解ばかりでなく、中小企業の企業者がこれを乱用して、この制度の規定する千円を限度とした退職金というものになるようにな

ただいま政府委員からそういったお答えがあったのでありますが、この点やはり将来の問題として私はいろいろ出てくると思います。この法律の何条でありましたか、労働者の差別待遇禁止の条項があります。従って個人別任意加入の方式というものもあるいは現在の段階ではやむを得ないと思いますけれども、労働組合運動もだんだん盛んになってきておることでもありますから、変に勘ぐられますとやはりこの法律の健全なる発達のためには好ましくない面もあるかと思いますので、将来とも十分一つ御研究をお願いいたしたいと思うのでございます。 　そこで私はこの法律の立て方についてもう一点お尋ね申し上げたい。こういう任意加入のような社会保障的制度に国が補助金を出す、こういう例はよ

そういうわけで、任意加入について、私はほんとうを言うと政府が思い切って補助金を出されたというふうに思います。この法律の適用範囲についても後ほどお尋ねいたしますが、特に零細であるからということでお出しになったのでありましょうが、政府としてもこうした零細企業の労働者の労働条件の改善のために補助金まで出されたということは、私は深く敬意を表しておきたいと思います。 　ところで、任意加入のこの退職共済制度に国が補助金を出すということでありますならば、この法律に基かないで自主的に任意的にやっておる——協同組合方式でやっておるわけでありましょうが、自主的に民間で退職共済制度をやるものが現在でもありますし、私は将来でもあると思います。そこでそうい

この退職共済制度につきましての退職金決定のルールと退職金制度の問題、それに関連して強制加入あるいは任意加入、そうした加入の問題につきましてお尋ねをいたしたのであります。 　次にお尋ねいたしたいことは、この法律の第二条にあります範囲の問題、これで見ますと、サービス業は三十人未満、鉱工業につきましては百人、こういうことになっておるわけでございますが、サービス業については大体従来とも中小企業に関する法令は三十人ということになっておりますから、この点については私はそう大して問題がないと思いますが、鉱工業の百人の問題、これにつきましてはたしか中小企業の団体を作りましたあの法律や、そのほかの中小企業金融公庫といったような法律によりますと、三百

その点は今詳細にお答えいただきまして了解をいたしたわけでございます。そこで私は総括的にこの給付についての国庫補助金の問題と、掛金の免税の問題の二点についてまずお尋ねをいたしたいと思います。 　給付の補助金についてお尋ねをいたしたいのでございますが、まず最初にこの中小企業、特に百人—三十人と、こういうふうになっております。百人——三十人のこの法律適用の中小企業の労働者の平均勤続年数というものはどういうことになっておるか、これをまずお示しいただきたいと思います。

そこではなはだここべきて残念なことでありますが、せっかく国が補助金を出される際に、七年、十年と二段がまえで五％、一〇％にされたわけでございますが、この補助金を出すという考え方は、どういう考え方から国が補助金を出すという思想になったのかということなんです。というのは、中小企業の経営者が、なかなか経費もかさむことでもあり、退職金の掛金をするのも大へんだ、だからその金をある程度めんどうを見るというだけの意味で出したものなのか、あるいは退職金制度に国が補助金を出すことによって、こういう中小企業者がいい労働者を長くかかえ、しかもそのいい労働者に長いこと働いていただく、こういう意味も兼ねてこの補助金を出すという考えになられたのか。補助金を出すと

退職給付につきまして国が補助を出すという趣旨は、使用者側の掛金の支払い能力ということより、そういうことは問題じゃないのだ、あくまで中小企業の労働者の労働条件を高めて定着をさせるんだ、そういうことによって中小企業の振興をはかるんだ、こういう趣旨から出たものだ、こういうお答えがあったわけでございます。ところが、実際問題として、百人未満の工場労働者の勤続年数は四・五年、しかしおそらく最近は五年程度になっておるであろう、こういうわけであります。ところが、実際にこの退職金について、国が補助をした退職金をもらえるというのは、七年以上勤続しないと実際はもらえない。従ってこの法律が出たとたんに、平均五年勤続年数というものが七年になれば、これは問題な